"Euro nie jest lekarstwem na całe zło" - były prezes PSL Waldemar Pawlak o wspólnej walucie i wyborach europejskich

Katarzyna Stańko

W tej kampanii europejskiej w ogóle nie rozmawiamy o Europie - mówi Waldemar Pawlak w rozmowie z dziennikarką Demaskator24. Jego zdaniem, walka na obietnice socjalne między głównymi partiami ma charakter emocjonalny, a nie racjonalny. Według byłego prezesa PSL, potrzebna jest polityka społeczna, ale nie rozdawnictwo pieniędzy.

Katarzyna Stańko: Jak Pan jako dawny lider ocenia dzisiejszy PSL? Czy to dobrze, że PSL jest w Koalicji Europejskiej?

Waldemar Pawlak: To jest decyzja PSL-u, ja miałem inne zdanie. Zobaczymy po wyborach europejskich 26 maja. Dyskusja o Europie ucieka na manowce. Warto zapytać o wykorzystanie środków europejskich, funduszy spójności i jak to będzie z dopłatami rolnymi. PiS składał duże obietnice, ale na razie nie widać postępu.

Pana Kolega, Sławomir Świeżyński, gwiazda disco polo i lider zespołu Bayer Full i struktur PSL w okręgu płockim odszedł z PSL-u sugerując, że zielona koniczyna PSL-u robi się tęczowa i nie chce być w sojuszu ze zwolennikami związków partnerskich i karty LGBT. Czy podziela Pan obawy o to, w którą stronę zmierza PSL?

Nie rozmawiałem dawno ze Świeżyńskim. Nie znam jego aktualnych poglądów.

Nie ma skrętu w kierunku innych wartości niż te konserwatywne, które reprezentował PSL wcześniej?

Wie pani, jak patrzę na pani kolorową apaszkę to też mógłbym snuć domysły. Spółdzielczość miała zawsze kolorową flagę. Doszukiwanie się analogii po kolorach nie ma sensu, koncentrujmy się na tematach europejskich. Unia Europejska nie zajmuje się sprawami światopoglądowymi, to domena państw członkowskich. Jest to mocno podkreślone w polskiej deklaracji do traktatu lizbońskiego z 2007 r. Unia na początku funkcjonowała jako wspólnota gospodarcza: Europejska Wspólnota Węgla i Stali, potem dołączono wspólną politykę rolną i politykę spójności. W Unii ważny jest wspólny rynek i 500 mln konsumentów oraz to, że nie ma granic, że usługi są transgraniczne. Unia Europejska to współpraca ludzi, którzy są różnorodni, reprezentują różne kultury, ale współpracują ze sobą. Trzeba dyskutować, ale nie zaplątywać się w emocje dotyczące kwestii kontrowersyjnych, które nie są obszarem europejskich decyzji.

Czy to dobry pomysł, aby wpisać członkostwo w UE do polskiej konstytucji, co zaproponował prezes PSL Władysław Kosiniak - Kamysz?

Nie jestem w czynnej polityce, więc nie będę się wypowiadał. Tak, czy inaczej zmiana konstytucji byłaby niezbędna, gdybyśmy przyjmowali wspólną walutę, i tu nasuwa się pytanie czy obecna konstrukcja euro jest odpowiednia dla Polski i Europy. Ale jest wiele innych kwestii, o których powinniśmy dyskutować, np. czy podatek VAT jest sensownym podatkiem, bo jest on mało odporny na różne nadużycia. Istnieje wielki kraj na świecie, który nie ma podatku VAT, to są Stany Zjednoczone. Tam nie ma problemów z oszustwami na VAT-cie. Wiele obszarów w Unii Europejskiej wymaga poprawy. Może właśnie Polska powinna zaproponować zamianę podatku VAT na podatek od sprzedaży, tak, jak jest w USA. Ale podatki są mało emocjonalnymi tematami i nie stanowią przedmiotu debaty w kampanii do europarlamentu.

Kto wygra te wybory europejskie Pana zdaniem?

Wygląda na to, że proporcje między PiS-em a Koalicją Europejską będą podobne. Będzie to po około 20 eurodeputowanych. A pozostałe mandaty zostaną rozdzielone pomiędzy Wiosnę i Kukiza. Wielkich różnic z tym, co jest teraz nie przewiduję.

Dokąd zmierza Europa?

Stare demokratyczne rozwiązania, jak programy polityczne, strategie, zostały odłożone na bok. Decydują doraźne, emocjonalne starcia. I to nie tylko w Polsce. W Polsce władza wykonawcza, ustawodawcza i sądownicza zostały podporządkowane woli jednej partii, jednego prezesa. W Wielkiej Brytanii perypetie z brexitem pokazują, że zamiast pozostawić decyzje techniczne władzy wykonawczej, parlament głosuje nad szczegółowymi scenariuszami, z których żaden nie uzyskuje poparcia. Tam powinna być prosta zasada, że jak się nie podoba umowa wynegocjowana przez rząd, to się zmienia rząd. W Wielkiej Brytanii powstał chaos, gdzie wszyscy decydują o wszystkich detalach. Może warto byłoby wysłać tam naszego Prezesa, na jakiś czas, żeby zaprowadził porządek. Potrzeba poważniejszej dyskusji, jak będzie wyglądała Europa i Polska w tej Europie. Tymczasem w Europie są teraz tylko emocje.

Mówi pan o partiach antysystemowych w Europie?

A partie systemowe to się inaczej zachowują? Walka na obietnice socjalne między głównymi partiami ma charakter emocjonalny, a nie racjonalny. Nie ma spraw europejskich, tylko przerzucanie obietnicami w sprawach krajowych. Nie ma żadnego oporu wobec bezmyślnego rozdawnictwa. Potrzebujemy prawdziwej polityki społecznej i pomocy tym, którzy tego naprawdę potrzebują, a jednocześnie wsparcia dla tych, którzy sobie radzą a szczególnie dla przedsiębiorców. Teraz 500 zł otrzymują rodziny, które mają trudną sytuację i również te, które radzą sobie świetnie. W tej kampanii europejskiej w ogóle nie rozmawiamy o Europie.

Populiści zwyciężą w wyborach europejskich?

Trzeba sięgnąć do źródeł kryzysów. Warto przywołać książkę prof. Zielonki o kontrrewolucji. Teraz wykształciła się maniera, że jak komuś coś się nie podoba, to zarzuca się mu, że jest populistą. Minister finansów Grecji, Janis Varufakis wskazuje, że potrzebna jest dyskusja o euro. Ta waluta nie ma jedynie samych zalet. Paradoksalnie, waluta która była przed euro, czyli ECU była lepiej skonstruowana, bo opierała się na koszyku walut narodowych, w tym koszyku był również funt brytyjski. Gdyby dzisiaj zrobić taki koszyk walut - euro plus (używając modnej teraz stylistyki) byłoby to korzystne dla wielu krajów i uniknęlibyśmy obaw o utratę suwerenności monetarnej. Polska mogłaby zachować suwerenność w polityce monetarnej i amortyzować zawirowania na rynkach finansowych. Grecja tej szansy nie miała i została rzucona na kolana i bardzo brutalnie potraktowana przez instytucje finansowe.

Czyli Polska nie powinna się spieszyć do euro?

Nie ma takiej potrzeby. Euro nie jest lekarstwem na całe zło. Lepsze byłoby ECU do rozliczeń transakcji na rynku europejskim, a na miejscu, w danym kraju byłaby waluta krajowa. To byłoby dynamiczne i bardziej dopasowane do Europy. Trzeba szukać rozwiązań. Polityka rolna stworzona po wojnie była po to, aby nie odrodził się populizm w postaci faszyzmu, bo tak się wtedy to zjawisko nazywało. Polityka rolna zapewniała stabilny rozwój i ochraniała, a nie skazywała na politycznych drapieżników żerujących na niezadowoleniu czy biedzie.

Wydaje się, że to już przesądzone, że dopłaty do rolnictwa zostaną obcięte. Pytanie - o ile procent.

Nic nie jest przesądzone, obecne wybory są bardzo ważne. Trzeba wybierać poważnych polityków. Jeśli Europejczycy dadzą się wykołować i wybiorą polityków od sporów światopoglądowych, emocjonalnych i widowiskowych, wówczas zamiast renesansu będzie regres w Europie. Wydawało mi się, że czasy komunizmu i tryumfu idei nad rozsądkiem już minęły, ale tak nie jest.

Czyli źródła kryzysu w Europie upatruje Pan w źle skonstruowanej wspólnej walucie i zabetonowaniu pewnych rozwiązań?

Rozwiązania w Europie nie powinny być wieczne. Jeśli, tak jak w przypadku euro, dojdziemy do wniosku, że nie są to rozwiązania doskonałe, to należy je zmieniać. Nie powinno być tematów tabu. Euro to ani piekło, ani raj, ani lekarstwo na całe zło.

O czym jeszcze należy dyskutować w Unii, aby uniknąć populizmu czy nowych wersji faszyzmu?

Wszyscy znają marzenie amerykańskie: American Dream. Wiedzą, jak się spełnia.

Ciężką pracą.

Tak, tam można dojść od pucybuta do milionera. Marzenie amerykańskie, to taki sukces indywidualny. Chińczycy prezentując chińskie marzenie, mówią o odzyskaniu przez Chiny należnej pozycji w światowej gospodarce, to takie marzenie zbiorowe.

Ale ich system kontroli, karania i nagradzania za „dobre postawy” obywatelskie jest przerażający.

Chiny ręcznie zaimplementowały kapitalizm w gospodarce ale zachowały polityczną kontrolę systemu przez partię opartą na merytokracji. Budują silną państwowość tak, jak Wyspiański pisał 100 lat temu: Chińczycy trzymają się mocno. Myślą w kategoriach wspólnotowych.

A Europa?

Sięgnąłbym do Hymnu Europejskiego i poematu Fryderyka Schillera, gdzie jest piękny fragment o tym, że książę i żebrak będą braćmi. To zostało tak przetłumaczone na polski: „Wszyscy ludzie będą braćmi tam, gdzie twój przemówi głos”. Oznacza to, że potrzebne jest braterstwo - wzajemne wsparcie, ale również szacunek dla zaangażowania. Nie może być tak, że ktoś jedzie na gapę, że nie wkłada wysiłku.

Zatem unia ojczyzn czy zunifikowana?

Braterstwo opiera się raczej na docenieniu różnorodności, ale podkreśla mocno współpracę. Nikogo się w rodzinie na da na siłę ubierać w te same ubranie i ustawiać w tym samym porządku.

Czyli PiS ma rację w swojej wizji Europy, mówiąc że chce niezależności parlamentów narodowych, nie chce zgadzać się na wspólną politykę migracyjną na unijną unifikację wielu polityk?

W traktatach unijnych mówi się o różnorodności. Generalna zasada pomocniczości jest wyrażeniem szacunku dla różnorodności. Zasada subsydiarności mówi, że władza powinna być jak najbliżej obywateli. Problemy należy rozwiązywać na stopniu lokalnym, dopiero, gdy to się nie udaje, należy je przenosić na wyższy poziom. PiS ma o tyle błędne podejście, że chce wszystko rozwiązywać za pomocą państwowej władzy centralnej. Unia Europejska to nie sojusz władz państwowych to wspólnota obywateli Europy. To są samorządy, stowarzyszenia, wspólnoty, takie organizacje, jak ochotnicze straże pożarne, które się wymykają drylowi centralnego planowania. Państwo nie musi decydować o wszystkim. To jest anachroniczne. Zasada subsydiarności mówi, że gmina decyduje o szkołach podstawowych, a władza państw członkowskich – o obronie narodowej. W przestrzeni europejskiej mamy jednolity rynek, ale są kwestie, które wykraczają poza Europę, jak polityka klimatyczna czy np. podatki od transakcji finansowych na globalnym rynku. Europa jest za mała, aby wprowadzać takie rozwiązania, bo trzeba je wprowadzać na poziomie całej planety. Nie należy wszystkiego upaństwawiać i pozwalać, ze najpierw nam rząd zabiera w podatkach, a potem oddaje w postaci dotacji i polityki socjalnej. To jest jakaś karykatura, która się nie sprawdziła się w przeszłości. Uzależnianie obywateli od dotacji jest ich uprzedmiotowieniem. Każdy przecież woli stać na własnych nogach, a nie wisieć na garnuszku państwa. Polityka społeczna jest potrzebna, ale nie rozdawnictwo. Trzeba pamiętać starą maksymę Winstona Churchilla „Każdy rząd, który jest dość silny, by dać ci wszystko czego pragniesz, jest dość silny by zabrać ci wszystko co posiadasz”

Wróci Pan do polityki? Dawni premierzy, pana koalicjanci z SLD startują właśnie w wyborach europejskich?

Niekoniecznie.

Czyli nie wyklucza Pan powrotu w przyszłości?

Teraz działam społecznie w Związku Ochotniczych Straży Pożarnych RP. To przepiękny obszar działań wspólnotowych, gdzie łączą się ludzie z najróżniejszych środowisk i potrafią dokonywać ciekawych i ważnych rzeczy, dzielą się talentami w swoich lokalnych społecznościach.

Za dużo emocji dla Pana we współczesnej polityce? Niektórzy uważają, że mowa nienawiści doprowadziła do ataków nożem na polityków w Polsce, prezydenta Adamowicza oraz byłego prezydenta Siedlec. Czy politycy są zagrożeni? Czy Pan czuje się bezpieczny?

To nie jest żadna polityka, tylko przestępczość czy terroryzm. Bardzo mi się podobała postawa pani premier Nowej Zelandii Jacindy Ardern, która powiedziała, że nie wymieni nazwiska zamachowca, który powinien być na wieki zapomniany. Takie podniecanie się mediów informacjami, w jaki sposób, kto i gdzie kogoś zaatakował, tylko wzmacnia szaleństwo i ośmiela takich, którzy przygotowują się do zamachu czy aktu terroru a potem robią to według wzorców, które widzą w telewizji, w mediach. To jest bardzo niebezpieczne. Powinniśmy mówić o tych, którzy są poszkodowani, a nie o bandytach, bo to, mimochodem, jest propagowanie zbrodniczych postaw.

Wideo

Więcej na temat:

Komentarze

Liczba znaków do wpisania:  4000/4000

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.

2019.04.23 11:40:56

PRZECIEŻ WALDEMAR PAWLAK LEZY NA CMENTARZU KIEŁCZOWSKIM .ALE JAJCA

2019.04.23 09:17:42

Pawlak schowałbyś się już do dziury

2019.04.20 11:52:40

Mimo zapewnień kanclerz Angeli Merkel, że w przypadku rozbudowy portu w Świnoujściu, Niemcy zakopią Gazociąg Północny głębiej w dnie Bałtyku, eksperci zarówno polscy jak i niemieccy stwierdzili, że zakopanie dwóch nitek gazociągu wypełnionego gazem pod ciśnieniem jest niemożliwe. W grudniu 2014 roku prezydent Rosji Władimir Putin oświadczył, że budowa Gazociągu Południowego, nie jest możliwa. Oznacza to, że Niemcy z Rosją powrócą do realizacji rozbudowy Gazociągu Północnego.



O inwestycji zrobiło się głośno z powodu opublikowanych przez tygodnik „Wprost” podsłuchanych rozmów byłego wiceministra finansów Andrzeja Parafianowicza z ministrem transportu Sławomirem Nowakiem, w której Parafianowicz mówił, że w kwestii oddania do użytku terminalu LNG „mówią o jesieni 2015, a na mieście mówią coś o 2017„. W opublikowanym zapisie Andrzej Parafianowicz mówił też, że umowy na budowę terminalu były skonstruowane w sposób niekorzystny, co pozwalało włoskiej firmie stojącej na czele konsorcjum budującego terminal bezkarnie się opóźniać.

2019.04.20 11:51:03

Polska mimo początkowych protestów, podczas rządów Donalda Tuska odpuściła problem gazoportu, ze względu na ścisłą współpracę premiera Tuska z kanclerz Niemiec Angelą Merkel. Polskiej opinii publicznej przedstawiano informację, że w momencie gdy Polska rozpocznie pogłębianie toru wodnego do Świnoujścia i Szczecina, wtedy strona niemiecka zakopie gazociąg, a także przesunie gazociąg o ok. 2 kilometry na przecięciu z północną trasą żeglugową. Zagraniczni eksperci oraz kanclerz Niemiec przedstawiali wręcz opinię, że Gazociąg Północny nie przeszkodzi w dopływie do polskich portów, ponieważ ich rozwój nigdy nie nastąpi.

2019.04.20 11:06:45

Ja sie zastanawiam dlaczego nie siedzi za ta umowe gazowa z 2000 czy 2001r. 100mld w plecy na przestrzeni 20 lat.

2019.04.17 13:18:48

Nie głosujcie na Krzysztofa Brejza z PO (Bydgoszcz/Inowrocław). Facet nic nie robi dla regionu, prowokuje jakies ustawki POPiS byle było o nim głośno. Facet chce się dostać do PE bo ma POTĘŻNY kredyt hipoteczny w banku. Chcecie głosować na PO to głosujcie ale wybierajcie młodych społeczników a nie zadłużonych karierowiczów!!!

2019.04.17 04:11:08

Hahahhahaha... Spec od wszystkiego. Chłop na schwał.

2019.04.15 13:41:57

EUR będzie lekiem na całe zło pod warunkiem, że kasę będzie trzymała matka pawlaka na KRUS'ie, a PAWLAK BĘDZIE MIAŁ JEDYNY KLUCZ DO TEJ KASY! PAWLAK - DOBRZE ZNAMY CIĘ TY... .!!!

2019.04.15 10:03:31

Pawlak niech się rozliczy z Umowy Gazowej z Rosją.Zafundował nam najdroższy gaz w UE, umorzył Gazpromowi 2 miliardy za przesył i chciał ją podpisać na 30 ( !!!!) lat, czemu sprzeciwiła się dopiero KE......bo Premier Tusk w tym czasie siedział cichutko...

2019.04.14 21:20:16

"Sami swoi" ... tylko Kargula brakuje. Ten facet POwinien sie odzywac tylko w czasie wieziennych widzen. Dlaczego on nie ma jeszcze POstawionych zarzutow?

2019.04.14 20:21:59

Dlaczego ten postkomunistyczny smród jeszcze nie siedzi?

2019.04.14 14:54:34

Twoja umowa na gaz z ruskimi mówi wszystko ,dziwię się że jesteś jeszcze na świeżym powietrzu .

2019.04.14 12:25:47

Cham bez ambicji!

2019.04.13 07:12:56

psl nie ma nic wspólnego z rolnikami-to zwykłe przytulanki,które idą na układy po to,by się nachapać i po prostu trwać.odkurzacie tu gamonia(przymuła),który działał przeciwko własnemu krajowi nie ponosząc za to żadnych konsekwencji.widać,że bycie ścierwem w tym kraju nadal nie boli...

2019.04.12 20:13:12

jak kiedyś Ruskie podporządkowywali kraje rublem transferowm, tak teraz Niey podporządkowuja kraje UE waluta Euro

2019.04.12 15:19:22

ekspert od gazu i komputerów

2019.04.12 14:13:23

Szmaciarz

2019.04.12 14:12:32

Ruski pachołek który do połowy wieku chciał uzależnić Polskę od Ruskiego gazu. To za to że chciał to ujawnić Lepper musiał zginąć. Ten człowiek gdy Polska wyjdzie z UE i wróci ponownie kara śmierci powinien wisieć i nie chodzi tu o szyję.

2019.04.12 12:21:58

To geniusz negocjacji !!!

2019.04.11 18:13:27

PAWLAK TY CENĄ GAZU ZNISZCZYŁEŚ KRAJ MASZ SZCZĘŚCIE ŻE NIE DOSTAŁEŚ DOŻYWOCIA LUB NIE WYWIEŻLI CIĘ NA SYIR

2019.04.10 00:43:32

Pawlak to komuch bez honoru i twarzy

2019.04.09 12:07:03

Waldemar Pawlak to jedynie hochsztapler.I nic więcej.On wie gdzie jest koryto i jak do niego podejść.Nigdzie uczciwie nie pracował a jedynie reprezentował.Kogo?

2019.04.09 06:25:14

ECU czyli coś w rodzaju Rubla transferowego. Ale Euro już istnieje i po wyjściu WB z Unii państwa z walutą narodową będą marginesem. Brak Euro to darmowy obiad na koszt eksporterów i importerów, którzy z własnej kieszeni opłacają zmiany kursów walutowych.

2019.04.08 22:41:12

...powiedział autor podpisu pod najbardziej niekorzystnym dla Polski kotraktem gazowym!

2019.04.08 20:53:06

Ta cała unia to jak Kargul z Pawlakiem.

Jeśli uważasz, że któryś z komentarzy łamie regulamin, to wyślij nam link do tego artykułu na demaskator24@polskapress.pl

Masz materiał do sprawdzenia?

Prześlij do nas informacje, które weźmiemy pod lupę

Czytaj także

Polecane dla Ciebie