Państwo dobrobytu ma w Polsce powstać w ciągu 12 lat - zapowiada prezes PiS Jarosław Kaczyński. Czy sprawdziło się na Zachodzie?

Prezes PiS Jarosław Kaczyński. Konwencja wyborcza w Bydgoszczy
Prezes PiS Jarosław Kaczyński. Konwencja wyborcza w Bydgoszczy fot.dariusz bloch/polska press

Katarzyna Stańko

PiS obiecuje zbudować państwo dobrobytu w Polsce na wzór niemiecki w ciągu 12 lat. - Zachód przekonał się, że ono się nie sprawdziło. A Jan Paweł II zdecydowanie przestrzegał przed pułapkami państwa, które odbiera ludziom wolność i zabija ich przedsiębiorczość – mówi prof. Tomasz Żyro, politolog i historyk myśli politycznej z Uniwersytetu Warszawskiego.

Ostatnio Jarosław Kaczyński (szef PiS) oraz Włodzimierz Czarzasty (szef SLD) przedstawili swoje wizje państwa dobrobytu. Czarzasty mówi: PiS to konserwatywne państwo dobrobytu, a Lewica obiecuje stworzyć nowoczesne państwo dobrobytu. Jarosław Kaczyński obiecuje, że zapanuje w Polsce w ciągu 12 lat pod rządami PiS. Czym ono tak naprawdę jest?

Nie dziwię się, że przedstawiciele różnych opcji mówią o państwie dobrobytu. Historycznie rzecz biorąc od liberałów, po socjaldemokratów czy konserwatystów każdy o tym państwie dobrobytu dyskutował.

Tylko każdy podkłada pod nie inne treści.

Etymologicznie, w 1941 roku arcybiskup Yorku po raz pierwszy użył tego określenia dla oddzielenia państw opiekuńczych do państw siły – chodziło o systemy totalitarne, m.in. hitlerowski i stalinowski. Są państwa, które zajmują się dobrobytem obywatela i takie, które tego nie robią. Polityka państwa ma zapewnić dobrobyt w określonych dziedzinach. Pytanie, jakich używać instrumentów, aby dojść do dobrej edukacji, służby zdrowia, mieszkalnictwa.

Żeby wyrównywać szanse między poszczególnymi grupami społecznymi?

Tak. Dyskusja toczyła się na dwóch poziomach: równości społecznej – jak doprowadzić do tego, aby ci najbardziej poszkodowani czy wykluczeni mieli podstawowe środki do życia. A z drugiej strony to kwestia sprawiedliwości społecznej i pytanie, jakimi środkami doprowadzić do redystrybucji bogactwa.

Ta potrzeba pojawiła się po drugiej wojnie światowej, prawda? Słynne słowa Winstona Churchilla: skoro zwykli ludzie ginęli i przelewali krew za Anglię, to czemu nie mieliby uczestniczyć w podziale jej bogactw?

To prawda, chociaż Anglicy byli inspirowani przez politykę Otto von Bismarcka (red. XIX -wiecznego kanclerza Niemiec), który tworzył Sozialstaat, czyli państwo społeczne.

I pierwsze na świecie emerytury.

Emerytury i ubezpieczenia.

Które nie miały zapewniać bogactwa, ale minimum egzystencji.

Dokładnie, ludzi starsi mieli mieć za co przeżyć. Pomysł generacyjny. Do dzisiaj, kiedy tworzy się systemy zabezpieczenia społecznego, to rozważane są albo tzw. sztafeta pokoleń, czyli obecnie pracujący utrzymują obecnych emerytów, albo rozwiązanie kapitałowe, że pieniądze emerytalne inwestowanie są na rynku kapitałowym. To są dwa modele.

Z jednego się w Polsce wycofano, likwidując prawie OFE (Otwarte Fundusze Emerytalne).

Otóż to, Bismarck już to wymyślił. Chodzi o to, żeby w epoce wielkich zaburzeń społecznych, w XIX w. doprowadzić do równowagi społecznej. Nie podważyć podstaw państwa. I o to chodzi w państwie dobrobytu, żeby niwelować lub likwidować przyczyny rewolucji.

Potem pojawił się rok 1929 i wielki kryzys.

Wcześniej, Brytyjczycy a konkretnie lord Askuith w 1906 r. wprowadził podatek progresywny i wymyślił redystrybucję dochodu poprzez podatki, chcąc zapewnić równy podział dochodu narodowego. Jest ciekawy motyw, to wojna burska (red. 1880/81, wojna w Afryce pomiędzy Brytyjczykami a Burami – potomkami osadników holenderskich) i problem z rekrutacja biedaków do armii brytyjskiej, ponieważ oni byli tak niewykształceni i nie socjalizowani, że nie rozumieli podstawowych rozkazów. Chodziło o to, aby ci wykluczeni i biedni nie tylko budowali bogactwo, ale również bezpieczeństwo państwa. Zatem było to bardzo pragmatyczne podejście.

Aby zapobiec rewolucji społecznej.

Oraz wytworzyć większe bogactwo narodowe. To odkryli już Anglicy na początku XX wieku i tak aż do słynnego raportu lorda Wiliama Beveridge'a , który w roku 1944 opublikował swoją najsłynniejszą pracę „Full employment in a free socjety”. Wcześniej, w 1942 wydana została pozycja pt. „Social Insurance and Allied Services”, zwana również Raportem Beveridge’a. Postulował likwidację ubóstwa, zapewnienie mieszkalnictwa, edukację, ochronę zdrowia. Opublikowanie Raportu Beveridge’a można uznać za początek państwa opiekuńczego. Zgodnie z raportem państwo opiekuńcze miało zapewniać na podstawie jednolitych składek świadczenia na poziomie niezbędnym do egzystencji, opiekę zdrowotną, emerytury i renty, dostateczne warunki mieszkaniowe i indywidualne usługi socjalne.

Jak byśmy słyszeli program wyborczy PiS-u.

William Beveridge w swojej pracy postulował, aby doraźne działania socjalne rządu zastępować działaniami w duchu keynesizmu. Działania redystrybucyjne państwa były ściśle związane z niesprawnościami rynku. Im wyższy popyt, tym państwo więcej zarabia, tym lepiej stoi gospodarka.

A efekty negatywne?

Inflacja.

Potem wybuch wielki kryzys..

A to pozwoliło administracji amerykańskiej przeformułować koncepcję obecności państwa w życiu społecznym i nowy ład i pomysł na pełne zatrudnienie.

Jak w komunizmie?

No tak. Państwo dobrobytu jest odpowiedzią na komunizm.

Państwo dobrobytu miało powstrzymać rozprzestrzenianie się zarazy komunistycznej w Europie?

Niewątpliwie ten element trzeba wziąć pod uwagę w okresach wielkiego napięcia społecznego. Potem mamy czasy powojenne. Państwo dobrobytu rozkwitło nie tylko pod wpływem siły roboczej, która staje się coraz bardziej sprawna przy przyspieszeniu technologicznym, ale ze względu na koniunkturę gospodarczą, o której Amerykanie mówią long boom, a Francuzi: Trente Glorieuses w latach 1945-75 (Wspaniałe Trzydziestolecie - red.). Było dużo pieniędzy, z którymi trzeba było coś zrobić. I wtedy rozpoczyna się świadoma polityka społeczna. Dopóki są pieniądze, dopóty można realizować zasadę sprawiedliwości społecznej poprzez puszczanie strumieni pieniędzy w określone miejsca, np. nędzy.

Raj na ziemi?

Przeciwnie. Państwo zabiera, staje się coraz silniejsze i inwazyjne.

Dajemy wam pieniądze, ale zabieramy część wolności?

Tak. W tym znaczeniu, że rozwiązujemy problem bezrobocia, ale…

Pojawia się etatyzm…

Redystrybucja dóbr coraz większa. Mamy kilka modeli państw dobrobytu: szwedzki, anglosaski, niemiecki. Problem strukturalny jest taki, że im więcej państwo przejmuje uprawnień i zobowiązań, tym się okazuje, że oczekiwania i roszczenia ze strony społeczeństwa rosną. Bo, jak mamy chleb, to chcemy mieszkania, potem dobrej edukacji, usług komunalnych. Państwo staje się przeciążone zobowiązaniami wobec społeczeństwa. Mamy centralizację, biurokratyzację życia społecznego. To oznacza wychowywanie i socjalizację społeczeństwa przez różnego rodzaju programy. Dopóki tort rośnie, jest dobrze.

Na Zachodzie ten tort już zmalał, prawda?

Zaczął już maleć w latach 70. Potem mamy serię kryzysów ekonomicznych i pytanie, co zrobić z tą rozbudowaną polityką społeczną. Nowa Prawica mówi, że bezrobocie w kolejnych pokoleniach sprawia, że ludzie nie są już zdolni do pracy. Pojawiają się pytania o moralne obowiązki państwa wobec obywatela. Czy jesteśmy dalej moralną wspólnotą. Moralna wspólnota działa według pewnych zasad. Nowa Prawica mówi o welfare to work, tzn. dajemy edukacje, likwidujemy bezrobocie, ale obywatel musi na to pozytywnie odpowiedzieć. Jeśli urząd pracy znajduje mu pracę, to on do niej idzie, a nie chowa się za system pomocy społecznej. Paradoksalnie, rozbudowane państwo opiekuńcze nie zlikwidowało wykluczenia społecznego.

W wielu krajach mamy szklany sufit. Biedni nie są w stanie awansować społecznie. Ludzie z francuskich przedmieść nie są zatrudniani i jest to zjawisko strukturalne.

Zgadza się. A nadzieje były wielkie, że państwo dobrobytu przy dobrze skonstruowanej polityce społecznej rozwiąże wszystkie problemy. To założenie było naiwne i nierealistyczne. Po drodze ujawniają się mankamenty.

Dlaczego państwo dobrobytu się nie sprawdziło?

Po pierwsze jest mniej pieniędzy, po drugie pojawia się ogromna grupa ludzi, tzw. underclass (podklasa) ludzi, którzy nie chcą pracować lub nie potrafią. Jest to nowy typ niewolnictwa, tyle że w warunkach dobrobytu. Liberałowie mówią, że państwo dobrobytu odbiera wolność. Francuzi mówią: L’Etat providence. Czyli jeszcze mocniej. To jest państwo opatrznościowe, które dostarcza wszystko. Dajemy opiekę od kołyski do trumny. Biurokracja roztacza opiekę nad obywatelem, bo on jest niesprawny.

Czyli natura ludzka zawiodła, jak w komunizmie. Zamierzenia były szczytne, ale realizacja słaba?

Dobrobytem można zdemoralizować.

Zabić inicjatywę?

Tak, stąd też nacisk na przedsiębiorczość i indywidualny dobrobyt. Nowa Prawica czy konserwatywni liberałowie mówią o indywidualnym dochodzeniu do dobrobytu. Mamy pomoc państwa, ale musimy wykazać inicjatywę. Potrzeba zatem silnego obywatelsko człowieka. Pojawia się hasło: Empowerment, czyli "uobywatelnienie". Jesteśmy w jednej wspólnocie. Bierzemy, to musimy za to zapłacić.

A Kościół?

W encyklikach Jana Pawła II jest mocne ostrzeżenie przeciwko państwo dobrobytu. Ono zabija przedsiębiorczość w człowieku. Staje się on mało przedsiębiorczy, jeśli chodzi o zachowanie rodziny oraz zawodowo. Ze snu o dobrobycie płyną liczne przestrogi. Człowieka kształtuje również cierpienie, a nasza egzystencja jest nim przesiąknięta i nas kształtuje.

Co zatem zamiast państwa dobrobytu zaproponował Papież?

Przede wszystkim uetycznienie pracy. Człowiek nie może posiadać godności, jeśli nie pracuje. Praca jest jednym z elementów autokreacji. Człowiek dochodzi do godności tylko jako człowiek pracujący. Tak straszliwym doświadczeniem jest bezrobocie, które upadla i degraduje. Niszczy nadzieję. Praca ma mieć charakter etyczny w relacjach pracownik-pracodawca nie powinien liczyć się tylko zysk, ale również niematerialne wartości.

Nie ma Pan wrażania, Panie Profesorze, że współczesny Kościół katolicki mało o tym mówi? O relacjach w pracy, o umowach śmieciowych, o tym, że nie powinno się wykorzystywać ludzi?

Dużo mówi się o wartościach, ale nie o tym, jak je stosować w życiu codziennym. Kilka posiedzeń Episkopatu na ten temat było. Pytanie o przekaz.

Mamy samo zadowolonych z siebie przedsiębiorców w pierwszych ławkach w kościele, którzy traktują swoich pracowników, jak prekariat, jak tanią silę roboczą. Nie płacą, zatrudnią na śmieciówkach… A z ambony o tym nie słychać.

Problem etyki pracy jest problemem cywilizacyjnym. Pytanie, czy Kościół hierarchiczny ma prawo się wypowiadać i poddawać rozwiązania szczegółowe?

Chyba tak. Jeśli typowy "Janusz biznesu" wykorzystuje ludzi, a potem siedzi samozadowolony w pierwszej ławce w kościele, bo jest katolikiem. To jest jakaś hipokryzja w tym wszystkim.

Musiałby ksiądz wiedzieć, kim on jest.

A nie wie? Ksiądz wie bardzo dużo o swoich parafianach.

Jeśli parafia ma 30 tys. ludzi…ale oczywiście tak. Trochę ten element zanikł w epoce transformacji. To jest problem niesprawiedliwości, sposób dochodzenia do fortun, prywatyzacja, to wszystko, co zaproponowali liberałowie jest etycznie wątpliwe.

Zatem odpowiedzią na terapię szokową po 30 latach jest pomysł Jarosława Kaczyńskiego, który mówi, że stworzy państwo dobrobytu w ciągu 12 lat w Polsce ze średnią dochodu na poziomie Unii Europejskiej. Jak wygra wybory.

Polityk ma prawo wyrażać marzenia. To jest kwestia ekonomiczna: jak długo utrzyma się koniunktura w Polsce. Pytanie, czym jest dobrobyt i czy można go zapewnić wyłącznie środkami materialnymi przy pomocy aparatu państwowego. Czy chodzi o dobrostan, tzn. żyjemy w przyjaznym otoczeniu społecznym. Instytucje działają, służba zdrowia, edukacja itd. Tymczasem materia nie wystarcza. Państwo dobrobytu kładło nacisk przede wszystkim na dobrobyt materialny. A szczęście z tego nie wynika, jak udowadnia bogata Szwecja z dużą liczbą samobójstw (red. dane z 2015: Sri Lanka 34.6/ na 100 tys. mieszkańców, w Europie - Litwa 26.1, Szwecja 12.7) Francuski socjolog Émile Durkheim mówi, że na poziom rozpadu społeczeństwa, czyli anomii, wskazuje poziom samobójstw. Szwedzkie bogate społeczeństwo jest w stanie rozpadu.

Ale może to wina klimatu i małej ilości światła?

Złośliwa odpowiedź: trzeba pojechać do Tajlandii i zobaczyć tam Skandynawów w akcji.

Tam nie ma państwa dobrobytu.

I dlatego tak często tam przebywają.

Nie rozmawiajmy o celach ich wyjazdów do Tajlandii. Włodzimierz Czarzasty mówiąc o państwie dobrobytu w Polsce stawia się w opozycji do PiS na poziomie wartości: nie będziemy mówić, jak macie żyć i z kim spać.

Materialista mówi o materii. Nie można się spodziewać, żeby pan Czarzasty był bardzo uduchowiony. A poza tym to jest dysonans, bo on sam jest bardzo bogatym człowiekiem. Jeśli mówi o równości społecznej czy sprawiedliwości, to niech zacznie wielki akt filantropii od swojego majątku.

A Adrian Zandberg? Mówi o klimacie o ochronie środowiska, o czym mniej mówi PiS.

Istnieją mody. My nie wiemy tak naprawdę, czym jest państwo dobrobytu.

My Polacy?

Tak. U nas każdy może się podłączyć pod to hasło. Jeśli sprawne państwo zapewnia edukacje, służbę zdrowia na poziomie, likwiduje obszary ubóstwa i bezrobocie. Bardzo proszę. Ale pytam wtedy o jakość rządzenia, jakość pracy biurokracji. Jakich narzędzi należy używać i czy wychodzimy poza sferę deklaracji, bo są wybory. Żyjemy w epoce obietnicy.

Krytykuje Pan polską Lewicę?

Jest kawiorowa i obyczajowa, ale na pewno Lewica lepiej się czuje, kiedy rozprawia o materii. Przestała zajmować się kwestia sprawiedliwości społecznej. Jak zatem ma być wiarygodna.

PiS realizuje swoje obietnice socjalne.

Realizuje przy bardzo nieefektywnym państwie. Każdy z nas może i powinien sobie odpowiedzieć na pytanie, czy biurokracja i państwo staje na wysokości zadania realizując te obietnice państwa dobrobytu. Czy służby państwowe działają sprawnie i czy dobrobyt przekłada się na poziom szczęścia i jakość życia. Jaką mamy jakość życia w wielkich miastach.

Dochodzimy do tego, od czego odchodzi się na Zachodzie, bo ciągle jesteśmy głodni dobrobytu?

Jesteśmy głodni dobrobytu i sukcesu.

Dążymy do państwa dobrobytu, a nie powinniśmy?

Należy zdawać sobie sprawę z tego, co ono oznacza. Analizować państwa dobrobytu w wersji francuskiej, szwedzkiej, angielskie, duńskiej czy niemieckiej. Te państwa mają długą tradycję budowania państwa, etosu biurokratycznego, instytucji. Zgłosić można wszystko, a takie słowa o państwie dobrobytu są chwytające.

Polacy uwierzyli w te zapewniania, patrząc na sondaże przedwyborcze.

Zadaniem polityka jest definiować nadzieje.

Czyli chcemy państwa dobrobytu?

Jeśli podłożymy pod to pojęcie służbę zdrowia i edukację, które szwankują, system transportu miejskiego, to rozliczajmy te konkretne kwestie. PiS wygrywa licytację na obietnice społeczne, bo je wprowadza w życie, a inni tylko o tym mówią.

Znamy nowy termin wyborów prezydenckich

Więcej na temat:

Komentarze

4000/4000

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.

25.01.2020 02:06:35

Jest jakby super ale dlaczego czuję się coraz biedniejsza na emeryturze? Jeszcze 2-3 lata temu wystarczało mojej emerytury na normalne życie. Teraz ciągle oglądam przysłowiową złotówkę z każdej strony, dorabiam, oszczędzam, dostałam tzw. trzynastke a i tak poziom mojego życia obniżył się tak o ok. 30%, często wydaje się, że o wiele wiecej. Ceny podstawowych produktów rosną i rosną i nikt o tym o tym nie wspomina jak za czasów PRL.

Moje miasto Olsztyn robi się wiochą, zamykane są kolejne inicjatywy, moje sklepy, zycie zamiera ..., czuję wykluczenie w tym państwie dobrobytu. Nic tu się nie dzieje a jeśli już to dla elit- wysokie opłaty, brak dostępu.

Brakuje tu miejsc na spacer, zabawę tzw. rekreację, nie ma dokad pójść z wnukami. Ceny, wszedzie zaporowe. Kazdy wolny teren gdzie wcześniej bawiły się dzieci, teraz, tu w Olsztynie pokrywa sie blokami mieszkalnymi...

Co najbardziej boli to ten brak miejsc dla młodzieży gdzie mogliby się spotkać, pograć w piłkę. Mlodziez może tylko pobiegac wokół bloków /place zabaw sa dla dzieci do ok. 8 lat/ a my emeryci mozemy przespacerować się do... sklepow ale już nie tych ulubionych bo ich nie ma... Dobrze dla młodych, że jeszcze są szkoły, chociaż ciagle niedoceniane!!!

Jest mi smutno, wróciły dawne czasy ale teraz jakby bez nadziei. Kiedyś wierzyliśmy w lepsze teraz wiemy, że lepsze już było...

04.10.2019 16:21:33

Walić Koalicje Oszustów!

04.10.2019 16:19:39

należy robić to co robiły państwa zachodnie , ale to co robiły kiedy były tak biedne jak my czyli 100-150 lat temu

04.10.2019 16:16:22

13 X pis przegra

04.10.2019 15:23:37

CZAS spuścić wodę ! OBCIACHOWE jest to PO-KO z "LUBNAUERAMI" - bardziej niż z "CIMOSZKAMI".4-lata BEZ KORYTA źle działa na głowę - UCZCIWEGO z PO-KO  szukam: jeżeli nie GAWŁOWSKI czy NEUMAN to może WALTZ, NITRAS, BREJZA, KIERWIŃSKI, NOWAK, ARABSKI, ZDANOWSKA, "Jurny Stefek", BURY, M. ADAMOWICZ, itp.

04.10.2019 14:50:54

Tylko PIS!

04.10.2019 14:50:16

Dajcie spokój, W PFN 20 mln zł zapłacić za konto na facebooku, ten dobrobyt będzie tylko dal pisiorów przy korycie i to jeszcze za nic,

bo przecie stworzenie konta na facebooku to ktoś wycenił na 100 zł takie zlecenie.

04.10.2019 14:45:06

Widzimy po taśmach Naumana dobrobyt PO i nietykalność aferzystów :)

04.10.2019 14:31:58

dobrobyt dla samych swoich i ich rodzin , nie dzieki. pis out

Jeśli uważasz, że któryś z komentarzy łamie regulamin, to wyślij nam link do tego artykułu na demaskator24@polskapress.pl

Masz materiał do sprawdzenia?

Prześlij do nas informacje, które weźmiemy pod lupę

Czytaj także

Polecane dla Ciebie