PiS wygra czy przegra na jesieni? Rozmowa Demaskator24

Fot. Bartek Syta

Katarzyna Stańko

Na jesieni w wyborach parlamentarnych może zagłosować nawet 3-4 mln osób, które nie brały udziału w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Niewykluczone, że PiS osiągnęło już swoje apogeum poparcia. Jeśli PO uwierzy, że przegra, to będzie to samospełniająca się obietnica, ale do tej pory to PiS narzuca tematy debaty publicznej - mówi dr Robert Sobiech, socjolog, z Centrum Polityki Publicznej Collegium Civitas.

Niedawno w Gdańsku zdesperowany członek Kukiz’15 podszedł do Pana na ulicy i zapytał z kim mają wejść w koalicję. Kto z kim wejdzie w koalicje przed wyborami?

Partia Kukiza jest tuż przed śmiercią kliniczną.

Aż tak?

Aż tak. 3,6 proc. głosów uzyskanych w majowych wyborach pokazuje, że Kukiz’15 ostatecznie stracił swój efekt świeżości. Jest to partia wewnętrznie podzielona. Jedna trzecia jej wyborców to zwolennicy obecnej władzy, jedna trzecia to sympatycy opozycji, pozostali nie popierają ani rządzących ani opozycji. W dłuższej perspektywie trudno utrzymać tak różnorodny elektorat. Jeśli wystartują sami, to trudno będzie im przekroczyć próg 5 proc.

„Fakt” niedawno napisał o rzekomej strategii PiS-u zniszczenia Kukiz’15 lub wciągnięciu go w przymusową koalicję. To prawdopodobne?

PiS jest na tyle dominującą partią, że nikt już nie pamięta, że w skład Zjednoczonej Prawicy wchodzi kilka innych partii prawicowych. Podobna dominacja czeka tych polityków Kukiza, którzy zdecydują się startować z list PiS.

Politycy Konfederacji przyznają również, że są w kontakcie z Kukizem’15, wcześniej mówiło się o koalicji Kukiz15-PSL.

Te ugrupowania to polityczny plankton. Mogą podebrać PiS-owi kilka procent wyborców o prawicowych poglądach, ale nie będą to znaczące straty.

Czy w Polsce jest możliwe stworzenie chadecji niepisowskiej? Koalicja Europejska poszła podczas eurowyborów w stronę, której wielu wyborców KE nie rozumiało.

Ale nawet sam PiS trudno określić mianem chadecji. Pokazują to poglądy znacznej części elektoratu PiS. Kilka lat temu ponad 40 proc. wyborców PiS opowiadało się za likwidacją Funduszu Kościelnego. Nawet w przypadku tak kontrowersyjnych kwestii, jak związki partnerskie, postulat ich całkowitej legalizacji popiera obecnie blisko co czwarty wyborca PiS. Z kolei same rządy PiS, szczególnie sztandarowy projekt 500+, to przykład rezygnacji państwa z rozwiązywania problemów społecznych, charakterystyczny dla skrajnych liberałów.

Liberałów??!

Właśnie tak

Czy na pewno mówimy o PiS-ie?

Logika tych programów polega na tym, że ludziom zwraca się część ich podatków do swobodnego wykorzystania. To zaprzeczenie idei programów społecznych, gdzie państwo bierze na siebie odpowiedzialność za dostarczanie niezbędnych usług publicznych: powszechnie dostępnych usług medycznych, dobrej edukacji, likwidacji smogu itd. Tu jest zupełnie inna logika. To ludzie decydują o tym, na co wydadzą pieniądze ze swojego portfela. To jest bardzo liberalne podejście. PiS jest świadomy, że elektorat za te 500, 1000 czy 1500 zł nie kupi sobie dobrych usług medycznych, dobrej edukacji, czystego powietrza itd. W dużych miastach te środki mogą być wydawane na dodatkową edukację czy prywatną opiekę medyczną. W małych miejscowościach nie ma takich usług i nie można na takie cele wydawać tych dodatkowych pieniędzy. W tym sensie PiS jest partią liberalną, bo mówi: wy decydujecie na co wydacie własne pieniądze. To jest element sukcesu PiS-u, bo odpowiada myśleniu polskiego społeczeństwa, gdzie podatki to swoisty haracz na rzecz rządzących, który nie przekłada się na korzyści dla obywateli. To w dużej części wyjaśnia, dlaczego PiS skrzętnie ukrywa swoje porażki z zmianach dotyczących zdrowia, edukacji, transportu publicznego. Przykładem jest tu fiasko programu Mieszkanie Plus.

Prof. Antoni Dudek nazwał w rozmowie z nami wybory europejskie plebiscytem, a nie wyborami. Bo głosowano za albo przeciw PiS. Czy na jesieni będzie podobnie?

Wyniki ostatnich wyborów oraz sondaże powyborcze pokazują, że Polacy grupują się wokół tych dwóch partii. Odsetek wyborców, którzy głosowali na PiS cztery lata temu i teraz to 90 proc. W przypadku PO to jest osiemdziesiąt kilka procent. Pytanie czy będzie to plebiscyt zależy w dużej mierze od tego, czy opozycja zdecyduje się na stworzenie dużego bloku (podobnie jak wcześniej zrobił to PiS) czy też pójdzie do wyborów osobno. Możliwe są tu dwa scenariusze: albo partie opozycyjne uznają, że fascynacja PiS-u modelem węgierskim, tzn. opanowanie wszystkich sfer życia przez jedną partię, jest fatalnym rozwiązaniem dla Polski, zatem idziemy jednym wielkim blokiem do wyborów. Drugi scenariusz jest taki, że politycy opozycji w imię zdobywania kilku czy kilkunastu miejsc w parlamencie (czytaj etatów w Sejmie) zdecydują się na samodzielny start.

Czy Koalicja Europejska przetrwa zatem do jesieni?

Tak, jeżeli opozycja uzna, że Polsce grozi scenariusz węgierski i poświęci swoje partykularne korzyści, również kwestie dotacji dla partii politycznej. W jednym bloku podział dotacji jest bardziej skomplikowany i poszczególne partie w koalicji dostają mniej. Zobaczymy, która logika zwycięży: bardziej czy mnie transparentnego państwa.

Ale czy to nie jest tak, że politycy w Polsce w ogóle nie chcą specjalnie transparentności? Pamięta Pan przypadek utajnionej ekspertyzy na temat Otwartych Funduszy Emerytalnych przez Kancelarię prezydenta Bronisława Komorowskiego? Prezydent twierdził, że nie jest to informacja publiczna, mimo ogromnego znaczenia, które wówczas ta ekspertyza miała przy podejmowaniu decyzji, co dalej z polskim systemem emerytalnym.

Politycy w Polsce niechętnie dzielą się władzą.

I wiedzą.

I pewnie wiedzą. To chodzi o takie instytucje, które są podstawą porządku demokratycznego: niezależne media. Węgry w zasadzie nie mają już niezależnych mediów. Ktoś może powiedzieć, po co politykom niezależne media? Można też zadać pytanie, po co politykom niezależne sądy, lepiej je ograniczyć. PiS prowadzi taką politykę wobec Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego.

Spór ten toczy się już na poziomie europejskim. Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w Luksemburgu rozpatruje tę kwestię.

Orbanowi się udawało na arenie europejskiej. Robił ustępstwa, jak PiS. Okazuje się, że kraje europejskie przymykają oko na to, co Orban zrobił z Węgrami.

Spekuluje się o zjednoczeniu Lewicy: SLD, Wiosny i Partii Razem. Czy to jest realne? Wtedy skończyłaby się ta dwublokowość?

Są takie rozmowy. To jest ten drugi scenariusz. Ostatni sondaż Kantara mówi o 8 proc. poparcia dla Wiosny, 4 proc. na SLD. Jeżeli dostaliby taki wynik, choć proste sumowanie poparcie jest tu często zawodne, to owszem, mają 20-30 miejsc w parlamencie i kompletnie żadnego wpływu na rządzenie. Stworzenie lewicowej koalicji oznacza przedłużenie rządów PiS.

Jednak ideologicznie SLD i Wiośnie jest bliżej niż np. PSL-owi i Wiośnie. Te partie chyba wykluczają się w koalicji, prawda?

To jest pytanie, o jaką spójność nam chodzi. Czy główny spór i rządzenia będzie dotyczył kwestii obyczajowych. Czyli PSL nie pójdzie z ruchem Biedronia, bo to za bardzo kojarzy się ze środowiskami LGBT. Czy PSL nie pójdzie z ruchem Biedronia, bo Biedroń domaga się lepszej komunikacji publicznej w małych miasteczkach. Na razie wybory polityczne zostały zdominowane przez wybory obyczajowe. Nikt nie rozmawia o tym, że Polacy mają problem, żeby dostać się do lekarza, z uzyskaniem dobrej edukacji dla swoich dzieci czy ze smogiem. Gdyby koalicja próbowała rozwiązać tego typu kwestie, to jej współdziałanie byłoby możliwe. A to właśnie interesuje polskiego podatnika, a nie kwestie obyczajowe.

W Polsce kwestie klimatyczne wydają się lewicową fanaberią, prawda? Nikt o tym poważnie nie rozmawia.

W miejscach, gdzie smog jest rzeczywistym problemem, mieszkańcy o tym rozmawiają.

A czy Polacy nie poprzestają na wgraniu sobie aplikacji na telefon mierzącej poziom zanieczyszczeń, zamiast wymagać od polityków rzeczywistych działań?

Politycy nie są kompletnie rozliczani z efektów swoich działań, np. program wymiany pieców to ok. 7 tys. zatwierdzonych wniosków w stosunku do zakładanych kilkuset tysięcy. Z bliżej nieznanych powodów, opozycja partie opozycji wysuwają na pierwszy plan kwestie obyczajowe.Moim zdaniem pomiędzy partiami opozycji nie ma większych różnic dotyczących rozwiązywania kluczowych problemów Polski.

Jakie będą tematy jesiennej kampanii wyborczej? Wybory do Parlamentu Europejskiego, mimo swojej europejskości były zdominowane przez tematy obyczajowe.

Dobrze byłoby rozmawiać o zdrowiu, energetyce, klimacie. Jednak przez ostatnie cztery lata żadna z partii opozycyjnych na poważnie nie zajęła się tymi tematami.

A przez osiem lat rządów PO nic nie postanowiło, co dalej z elektrownią atomową i miksem energetycznym w Polsce. A eksperci oceniają, że ceny prądu w naszym kraju będą wyższe niż w Zachodniej Europie, co może blokować rozwój naszego kraju.

Właśnie. To jest kwestia wiarygodności. Na kilka miesięcy przed wyborami trudno będzie opozycji pokazać, że ma dobre pomysły w tej kwestii. Tu potrzebny jest zarówno wiarygodny program, jak i pokazanie nieskuteczności działań obecnego rządu.

Z kim PSL wejdzie w koalicje? Prezes Kosiniak-Kamysz apeluje o szeroką koalicję.

PSL od lat ledwo prześlizguje się przez próg wyborczy. Nawet wyborcy PSL zaczęli już wątpić w polityków tej partii, że jest ona w stanie rządzić krajem. Myślę, że PSL będzie oscylował na granicy progu. Kluczowe będą najbliższe 3 tygodnie i krojenie tego opozycyjnego tortu. Opozycja jest ciągle w niedoczasie. PiS ma pierwszy swoją konwencję i pierwszy wystąpi ze swoimi pomysłami. To jest siła agendy wyborczej, gdzie partie, które jako pierwsze przedstawia swoje pomysły narzucają tematy, o których się mówi. Przez ostatnie cztery lata opozycja w dużej mierze krytykowała jedynie pomysły, które przedstawił PiS. Opozycja okazała się bezradna w narzucaniu własnych tematów. Czy będą potrafili zrobić to w końcówce tej kadencji – zobaczymy, ale dwutygodniowa przewaga czasowa konwencji PiS-u jest bonusem dla PiS-u.

Co jeszcze Pana zdaniem PiS zaproponuje?

Myślę, że PiS nie pójdzie w kierunku bezpośrednich transferów. Nie tylko z powodów gospodarczych, ale będzie chciał pokazać, że nie tylko poprawia sytuacje materialną poszczególnych ludzi. Jest co robić: mamy dłuższe kolejki do lekarzy, dłuższe orzekanie w sądach, smog, Mieszkanie Plus nie działa. Gdyby nie koniunktura gospodarcza, PiS stałby na przegranej pozycji. Dlatego wymienione przeze mnie tematy będzie chciał przykryć innymi.

Jak będzie wyglądała kampania wyborcza?

Może wrócić do poprzedniego wątku: wykorzystania strachu. Będziemy bronić tego, co już żeście dostali. Może się to okazać silną motywacją, nie trzeba będzie wrzucać nic więcej.

Czy opcją dla dwóch bloków mogą być Bezpartyjni Samorządowcy? Czy siła oddolna w Polsce ma szansę zająć się ważnymi dla obywateli tematami?

W wariancie zjednoczonej opozycji - tak. Koalicja będzie popierana przez wiele samorządów. Samorządowcy powinni znaleźć się zatem na listach. Ryzyko dla koalicji jest takie, że poparcie będzie ograniczone do prezydentów największych miast. A w 5 największych polskich miastach mieszka niewiele ponad 10 proc. Polaków. Na wsi mieszka 40 proc. Skuteczna strategia wyborcza musi wykraczać poza elektorat wielkomiejski.

Czyli czeka nas bitwa o wieś?

Nie tylko, przede wszystkim o małe i średnie miasta.

Mówi się, że tutaj PiS ma bardzo sprawną maszynę badawczą. Sprawdzającą preferencje wyborcze Polaków na poziomie gmin nawet. To prawda?

Ja nie wiem, jakie badania przeprowadza PiS, a jakie opozycja. Politycy niechętnie o tym mówią.

Jaką rolę odegra Donald Tusk?

Na Tuska nałożonych jest tyle sprzecznych oczekiwań, że ja nie sądzę, aby on w najbliższym czasie podjął jakiekolwiek decyzje dotyczące przyszłości. Gdyby stanął na czele koalicji, to musiałby rywalizować o przywództwo ze Schetyną, co nigdy dla partii nie jest dobre. Decyzje Donalda Tuska w dużej mierze zależą od wyników jesiennych wyborów.

Czy Koalicja Europejska, jeśli dotrwa, ma szansę w tych wyborach jesiennych? Sondaże pokazują ogromną przewagę PiS-u.

Sondaże pokazują ogromną przewagę PiS-u jako zjednoczonej prawicy. Ostatni, nawet ten najmniej korzystny dla PiS mówi o 34 proc. poparciu dla tej partii i 24 proc – poparciu dla PO.

Czyli wszystko jest już „pozamiatane” przed tymi wyborami?

PiS występuje jako zjednoczona prawica. Pytanie, skąd jeszcze weźmie dodatkowych wyborców. Przy bardzo dużej mobilizacji elektoratu PiS pod koniec maja zagłosowało na niego 6 mln Polaków. Na Koalicję Europejską zagłosowało o blisko 2 mln wyborców mniej niż jesienią zeszłego roku. Ci ludzie, z różnych względów zostali w domu. Mało tego, ta wysoka, jak na wybory europejskie frekwencja (45 proc.), na jesieni będzie jeszcze wyższa. I będzie oscylować wokół 60 proc. Zatem dojdzie kolejnych 3-4 mln głosów. Pytanie, kim są ci ludzie i na kogo zagłosują. Kto ich pozyska? Kluczowe pytanie jest takie, czy PiS na poziomie tych 6 mln ludzi osiągnął swoje maksimum. Jeśli tak jest, to większość z tych 3-4 mln dodatkowych głosów może sprawić, że będzie remis albo wygrana Koalicji Europejskiej. Skazywanie opozycji na przegraną na tym etapie jest przedwczesne. Jeśli liderzy opinii mówią, że opozycja nie ma szans, to może to się okazać samospełniającą się przepowiednią. Jeśli wyborcy opozycji uwierzą w to, to nie pójdą na wybory. Platforma i sympatyzujący z nią komentatorzy zafundowała sobie trochę taką samospełniającą się przepowiednię. To jest największym zagrożeniem dla tej partii, że ludzie uwierzą, że nie ma ona szans. Szacunki frekwencji wyborczej mówią, że szanse są.

Szacuje Pan liczbę niezagospodarowanych wyborców na 3-4 mln. Zatem decyzja Lewicy, czy wystartuje osobno, wydaje się w tym kontekście bardzo ważna, prawda?

Nie mam badań na dużych próbach, które mówiłyby, kto poparły taki blok. Wszystkie dotychczasowe analizy opierają się na badaniu ludzi, którzy poszli do wyborów w maju. Nie wiemy nic o tych, którzy nie poszli ani o tych, którzy zdecydują się pójść na jesieni do urn. To pewnie wiedzą partie, które zamawiają takie badania. Należy jednak pamiętać o ordynacji wyborczej premiującej największe ugrupowania. Prognozy dotyczące przekładania głosów wyborczych na miejsca w parlamencie, pokazują, że 35-40 proc. głosów oddanych na PiS, 25 proc. głosów na PO, przy rozbiciu pozostałych głosów oddanych na pozostałe partie, to wysokie prawdopodobieństwo uzyskania przez PiS większości w Sejmie i rządzenia przez kolejne 4 lata.

Expose premiera - orto najważniejsze obietnice Morawieckiego

Więcej na temat:

Komentarze

4000/4000

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.

10.07.2019 08:18:54

Wybory jesienne wygra partia, ktora bedzie mniej rusofobiczna.

03.07.2019 13:51:13

PiS przegra , bo jest ,,pro" .

03.07.2019 13:32:11

pełno tu trollowo-putinowsko-pisowskich komentarzy. Dlaczego mam oddać 500 jeżeli to sa pieniadze z moich podatków? piszecie że bedę pracował do 70 już pisowski ZuS rozsyłą informacje o emeryturach i pokazuje szacunki nie tylko na 60-65 lat ale na 70 lat. PO podobno cos ukrało? ale co i kto konkrety jakieś. pamietam te hece PiSu z początku kadencji jak ministrowie przedstawiali bilans i co z tego wynika NIC. Wszyscy politycy to jedna banda oszustów a najwięksi to ci z Panem Bogiem na ustach.

03.07.2019 12:09:25

PiS wygra w cuglach.Panie prezesie PiS w pierwszej kolejności trzeba unieważnić komuszy Dekret o reformie rolnej i ziemię oddać prawowitym właścicielom lub ich spadkobiercom. Ziemianie i ich spadkobiercy czekają na ten akt sprawiedliwości społecznej

01.07.2019 16:21:20

Jak rząd PiS jest wiarygodny to co z ustawą chroniącą każde życie od poczęcia aż do naturalnej śmierci.

01.07.2019 15:35:04

PIS WYGRA !rząd musi byc wiarygodny a takim rządem jest PIS !!!!

01.07.2019 15:26:29

PiS kupuje węgiel od Putina. Ot przypominają sobie w Putinie cara -ojca.

01.07.2019 15:05:55

Uprzejmie informuję zwolenników PiS pycha kroczy przed upadkiem.

01.07.2019 14:47:42

Czy sie to komuś podoba czy nie wybory wygra PIS!!!!!komu nie podobają sie rzady PiS nie pobieras świadczeń a 13 emeryture i 500 oddać.

01.07.2019 14:33:56

PO to NSDAP.

01.07.2019 14:32:36

PO wyeliminowac z zycia publicznego. Zlodzeje i kkk.

01.07.2019 14:31:05

Tylko PIS!

01.07.2019 14:30:30

POMIMO UCHYBIEŃ i błędów tylko PIS!!!!!! Bo jak nie to bedzie miliony uchodźców sluby gejów wraz z adopcją dzieci w celu wykorzystywania seksualnego.

01.07.2019 14:29:13

Tylko PiS wygra , złodzieją mówimy nieeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

01.07.2019 14:28:42

PO juz RZĄDZIŁA i co ZROBILI dla zwyklego człowieka??? Nic!!!zabierali dzieci do domu dziecka z powodu biedy pamietajcie o tym przy wyborach.

01.07.2019 14:26:44

Tylko PIS nie ma inne opcji reszta to smieci.

01.07.2019 14:25:50

Jezeli PiS nie WYGRA to bedziemy pracować do 70 lat za 8zl na GODZINĘ i wszystkie świadczenia będą natychmiast zabrane BĘDĄ NATYCHMIAST ZABRANE!!!!

01.07.2019 14:24:09

Pis wybory WYGRA i tak bedzie.

01.07.2019 14:20:45

Głupie pisiory zobaczta: PiS oddał ok 20 mld zł podatków które ściąga różnymi podatki od ludzi, a w tym samym czasie wydaje 1,2 mld zł na propagandę TVP i 1 mld na propagandę w PFN, to przecie więcej niż 12 % tego co daje na dzieci.

01.07.2019 13:50:01

PIS to komuchy w skórze narodowców.

01.07.2019 13:48:03

Pan kurski dostał na tv propagandę 1260mln czy jest to legalne ??

01.07.2019 13:44:33

Pis pokazał, że pietruszka i cebula jest droższa od ośmiorniczek.

01.07.2019 13:42:53

Wygra dosc zadow PO pokazli na co ich stac

01.07.2019 13:42:39

Przejdź się Sienkiewicza od czterech lat zwiększa się liczba kebabów i częściej można usłyszeć język ukraiński niż polski. Gratulacje dla polityki Pis-u.

01.07.2019 13:40:44

.ale są parobkami u Żydów, Amerykanów...

Jeśli uważasz, że któryś z komentarzy łamie regulamin, to wyślij nam link do tego artykułu na demaskator24@polskapress.pl

Masz materiał do sprawdzenia?

Prześlij do nas informacje, które weźmiemy pod lupę

Czytaj także

Polecane dla Ciebie