Polska i Niemcy: od wojny prewencyjnej 1933 r. do reparacji wojennych. Rozmowa Demaskator24

fot. Karolina Misztal

Katarzyna Stańko

- Argument propagandzistów Nord Stream, że ich rury służą jakieś „dywersyfikacji”, był wielkim kłamstwem. Niestety dopiero teraz, między innymi pod presją Trumpa, Niemcy planują swój pierwszy terminal LNG – mówi nam dr Gerhard Gnauck, korespondent najważniejszego niemieckiego dziennika Frankfurter Allgemeine Zeitung, analizując stan współczesnych relacji polsko-niemieckich, kwestię reparacji wojennych i politykę historyczną obu krajów.

Jesteś korespondentem FAZ, najbardziej opiniotwórczej gazety z Niemczech. Wcześniej byłeś korespondentem "Die Welt" również ważnego dziennika. Jak oceniasz stan polsko-niemieckich relacji obecnie?

Tematy, które przez ostatnie 20 lat trzymane były na trzecim planie teraz wyszły na drugi plan, a może nawet na pierwszy, tzn. Nord Stream 1 i Nord Stream 2, sytuacja Polonii w Niemczech, reparacje jako temat w zasadzie nowy. I temat, że my na Wschodzie nie zostaliśmy zrozumiani, docenieni.

My na wschodzie, czyli Polska czy wschodnie Niemcy?

I jedni i drudzy. W Niemczech mamy debatę o roli i sytuacji wschodnich Niemiec, a w skali europejskiej debatuje się również o Europie Wschodniej jako regionie, i o Polsce. Te regiony chcą być bardziej słuchane i nie chcą dać sobie narzucać, np. rozwiązań w zakresie migracji.

Manfred Weber, kandydat na szefa Komisji Europejskiej z ramienia Europejskiej Partii Ludowej w rozmowie z nami stwierdził, że jeśli zostanie szefem KE zablokuje budowę Nord Stream 2, czym wywołał burzę medialną w Niemczech i nie tylko. Został zaatakowany przez polityków SPD oraz AfD (nacjonalistyczna partia Alternatywa dla Niemiec) za tę wypowiedź. Jak ważna jest to inwestycja dla Niemiec i czy Niemcy obawiają się o jej realizację? Weber nie był do tej pory postrzegany jako polityk propolski, prawda?

A tu pokazał, że potrafi przemówić również do polskich wyborców swojej „rodziny partyjnej”, do której należą PO i PSL. Trudno mi ostatecznie ocenić wagę Nord Stream 2 bez aktualnych prognoz na temat zużycia gazu, podaży, cen itd. Ale w Niemczech jest to dla wielu projekt znaczący i prestiżowy. Tym niemniej teraz – niestety dopiero po latach – coraz więcej polityków np. chadecji i rosnących w siłę Zielonych zauważa, że Rosja i tak od lat jest największym dostawcą i gazu, i ropy, i Festbrennstoffe (powiedzmy: innych paliw) i to zarówno dla Niemiec, jak i w skali UE. I że argument propagandzistów Nord Stream, że ich rury służą jakieś „dywersyfikacji”, był wielkim kłamstwem. Niestety dopiero teraz, między innymi pod presją Trumpa, Niemcy planują swój pierwszy terminal LNG, który może być gotowy dopiero w 2022 r. i ma przyjmować 8 mld. m3 gazu rocznie. Ale i tak import LNG w UE teraz szybko rośnie – póki co bez udziału Niemiec.

Jak obecna polska polityka historyczna odbierana jest w Niemczech? Powstaje raport posła Zjednoczonej Prawicy Arkadiusza Mularczyka w kwestii reparacji wojennych, zarówno minister spraw zagranicznych Jacek Czaputowicz, jak i wiceminister Szymon Szynkowski vel Sęk ostatnio w rozmowie z nami powtarza, że reparacje to temat niezałatwiony.

Negatywnie. Dużym tematem było to, co powiedział polski ambasador na listopadowej debacie w Berlinie w niemieckim MSZ. Polski ambasador powiedział, że polityka niemiecka wobec Polski w XX w. to była jedna wielka katastrofa. To jest takie uderzanie pięścią w stół. W Niemczech panuje przekonanie, które ja osobiście podzielam, że takie wypowiedzi kierowane są do Polaków w kraju.

Czy raport posła Mularczyka na temat odszkodowań, które Niemcy mieliby wypłacić Polsce jest poważnie traktowany w Niemczech?

Mam wrażenie, że wiele kręgów w Niemczech stara się w ogóle nie dopuścić do rozmowy na temat odszkodowań. Trzymać się z daleka od tego tematu. Pytanie, co w takiej sytuacji polski rząd może zrobić? Czy pozostaje mu droga prawna. Ja nie jestem prawnikiem, trudno mi to ocenić. Grecja zresztą postępuje podobnie jak Polska, ale również bez sukcesu.

Mówisz o potrzebie dowartościowania Wschodu w Niemczech. Czy jest tworzona nowa polityka historyczna, nowa narracja? AfD chce być dumna z historii, powtarza, że Niemcy powinni być również dumni ze swojej historii, jako dumny naród.

Bardziej powiedziałbym, że tzw. stare partie bronią dotychczasowej narracji. One wciąż dominują i ta narracja też.

To nadal dominuje narracja, że jesteśmy winni? Jesteśmy sprawcami?

Zbrodnie hitlerowskie były jednymi z, albo wręcz największymi zbrodniami w historii ludzkości. I powinniśmy zrobić wszystko, aby nigdy więcej nie zbliżyć się do takiego nurtu. I też wiele już zrobiliśmy w tym kierunku. W przemówieniach Merkel, np. na Westerplatte, to zawsze było widoczne. Teraz już rzadziej pojawia się słowo "wina", bo to jest okres przepracowany, ale "odpowiedzialność" za historię, ale też za teraźniejszość. Były minister spraw zagranicznych, Joschka Fischer zdecydował o wysłaniu niemieckich oddziałów na Bałkany, wskazując na odpowiedzialność po Auschwitz. To był przełom dla Niemiec po wojnie.

Niedawno było dużo szumu z powodu słów Aleksandra Gaulanda (jednego z szefów AfD - red.), który powiedział, że na tle 1000-letniej pięknej historii Niemiec, lata hitlerowskie to tylko "Vogelschiss", czyli ptasia kupa. Mały szczegół historii i że należy inaczej wyważyć dumę i poczucie tożsamości niemieckiej. Chociaż, jeśli przycisnąć wiele osób z AfD, to przyznają, że nie chcą tego consensusu antyhitlerowskiego naruszyć.

Polacy chyba nie wierzą, że politycy AfD chcą utrzymać ten consensus, jak to nazywasz.

W AfD założono substrukturę "Żydzi w AfD", byli wcześniej również "Chrześcijanie w AfD".

Dużo ich tam jest?

Wydaje mi się, że nie. I organizacje żydowskie skrytykowały tych kilku Żydów, którzy stworzyli tę strukturę. AfD chce pokazać, że jest normalną partią, że bliskie jej są wartości chrześcijańskie i tradycja żydowska. Ogólnie chodzi o pokazanie, że wspólne życie w Niemczech możliwe jest ze wszystkimi poza muzułmanami.

Jak oceniasz szanse AfD w wyborach europejskich? Ocenia się, że to druga siła polityczna w Niemczech.

Bez przesady - sondaże mówią, że dostaną około 10 procent, czyli będą czwartą. Ale w Niemczech wschodnich dostaną 20 proc. albo i więcej, tam mogą być na drugim miejscu. Już są we wszystkich parlamentach landowych Niemiec. AfD Nie zniknie w najbliższych latach.

Interesujesz się historią, niedawno napisałeś głośny artykuł na temat wojny prewencyjnej w 1933 r, przeciwko Hitlerowi, którą rozważał Piłsudski. Czy Niemcy znają ten fakt?

Kilku niemieckich historyków pisało o tym na przestrzeni dekad. Ale w podręcznikach czy książkach, które teraz Niemiec bierze do ręki, tego faktu nie ma. Co tłumaczę tym, że to nie przyniosło żadnego skutku historycznego, podobnie zresztą jak np. zamachy na Hitlera. Możliwe, że absolutna większość Niemców o tym nigdy nie słyszała i w mojej redakcji też ten temat wzbudził zdziwienie.

Jaka była reakcja na twój artykuł?

Spodziewałem się, że będą listy do redakcji lub inne wypowiedzi ze strony tzw. rewizjonistów, czyli niektórych niemieckich historyków i ich zwolenników i czytelników, dla których drażliwe hasło "wojna prewencyjna" kojarzy się z niby ekspansywnymi zamiarami ówczesnej Polski, II RP. W Niemczech była debata, czy ZSRR planowało napaść na Niemcy w 1941 r i czy dlatego Hitler również zrobił „wojnę prewencyjną”. To sformułowanie w Niemczech ma drażliwą wymowę. Pierwsza reakcja w redakcji była taka: czy to nie będzie tak, że my chcemy usprawiedliwiać agresję hitlerowską na Polskę przypisując Polsce winę, że to Polska chciała napaść na nas.

A nie chcieliście?

Nie. Ja mówię o skojarzeniach, które łączone są z rewizjonistami.

Opowiedz więcej o nich. Co teraz niemieccy rewizjoniści mówią o Polsce.

Jest taki Stefan Scheil, historyk (i polityk AFD - red.) średniego pokolenia. On napisał książeczkę "Polen '39" w takim bardzo prawicowym wydawnictwie. To było do niedawna zupełnie uboczny nurt, a teraz na fali AfD to jest bardziej zauważone. W tej książce on pisze o 1939 roku, jednak traktuje wspomniane informacje o 1933 roku jako zupełnie poważne. Inny autor, nie historyk, ale emerytowany generał Bundeswehry Gerd Schulze-Rhonhof napisał książkę o wybuchu II wojny światowej pod tytułem, którego nie muszę rozwijać: "Wojna, która miała wielu ojców".

Czyli, że jednym z ojców czy też matek była Polska?

Jego zdaniem to była eskalacja konfliktów i nie było to czarno-białe i że wojna była skutkiem nieodpowiedzialnej polityki po wielu stronach.

O co konkretnie obwinia Polskę?

Trudno mi powiedzieć.

Czy ten nurt rewizjonistyczny jest poważnie traktowany? Czy jest to element debaty publicznej w Niemczech?

Raczej nie. Ale wśród intelektualistów szeroko pojętego centrum politycznego w poprzednich latach można było trafić na osoby, które czytały te publikacje i zadawały pytania. To był nurt poboczny i na cenzurowanym. Trudno powiedzieć, czy AfD to zmieni. Nie łudźmy się: nie od debaty na temat lat 30. zależy rozwiązanie dzisiejszych problemów Niemiec. Ze strony skrajnej prawicowej AfD padło hasło, że to problem uchodźców to jest matka wszystkich problemów. W ich retoryce to jest teraz centralny temat.

Skąd właściwie pomysł na ten artykuł o roku 1933. Dlaczego o tym pisałeś?

Napisałem w ub. roku książkę pod tytułem "Zrozumieć Polskę". Tytuł ten nadało wydawnictwo, żeby móc postawić w księgarni obok książek: "Zrozumieć Syrię", "Zrozumieć Turcję", a teraz, ku pocieszeniu wszystkich mogę powiedzieć: "Zrozumieć Amerykę". Jest co zrozumieć, jest co rozgryzać obecnie na świecie. W mojej książce o Polsce poruszam temat ostatnich 100 lat i również ten wątek.

Rozumiem tytuł "Zrozumieć Syrię". Sytuacja tam jest bardzo skomplikowana. Ale "Zrozumieć Polskę?" Jesteśmy sąsiadami. Niemcy aż tak nie rozumieją Polaków?

A czy Kargul rozumiał Pawlaka? Sąsiedzkie stosunki są czasem najtrudniejsze do rozwiązania.

Jak pracowałeś nad tekstem na temat planów wojny prewencyjnej Piłsudskiego. Jakie dokumenty analizowałeś?

Analizowałem historyków polskich i niemieckich, m.in. Książkę "Polen zwischen Hitler und Stalin" Marka Kornata, publikacje Władysława Pobóg-Malinowskiego. Jest ciekawa książka Jana Karskiego, który szperał dużo w amerykańskich archiwach i znalazł dużo niemieckich dokumentów przywiezionych po 1945 roku z Niemiec. Cytował w nich wysokich rangą funkcjonariuszy niemieckich tuż po wojnie, i to, co oni na ten temat wiedzieli. Otóż niemieckie elity plan Piłsudskiego ewentualnej wojny prewencyjnej nazywają igraszkami Piłsudskiego, a francuscy politycy, którzy byli pytani o te plany po wojnie, mówili, że nigdy o tym nie słyszeli. Dla mnie te francuskie deklaracje nie są jednak wiarygodne. Po tak katastrofalnej klęsce Francji w 1940 r. przyznanie się, że były sondowanie ze strony Polski, a myśmy ich nie podjęli i odganialiśmy tych emisariuszy z Polski, byłoby dla Francuzów trudne.

Piszesz, że szanse na sukces wojny prewencyjnej byłyby duże, aby zatrzymać Hitlera.

Absolutnie tak. Polska armia liczebnie była wówczas liczniejsza. Niemiecka armia była zredukowana do 100 tys. ludzi, co wynikało z układu wersalskiego. W 1930 roku dopiero wojska zachodnich mocarstw wyszły z terytorium Niemiec. Zatem zajęcie kawałka terytorium Niemiec było „na czasie”, armia polska mogłaby wkroczyć do Prus i na Śląsk, a francuska do Nadrenii i Bawarii, o tym pisze Pobóg-Malinowski.

Prof. Marek Kornat, historyk specjalizujący się w dyplomacji międzywojennej, twierdzi, że nie istnieją oficjalne dokumenty potwierdzające istnienie planów wojny prewencyjnej.

Pobóg-Malinowski cytuje swoich rozmówców, wymieniając tereny, które mogłaby zająć Polska, jak Wieniawa-Długoszowski. Nie mam oficjalnych pisanych dokumentów, Kornat ma rację, ale były przekazy ustne na ten temat, o czym piszą historycy.

Czy uważasz, ze ten mały detal historii, pomysł na wojnę prewencyjną przeciwko Niemcom może być wykorzystywany jako element przyszłej polityki historycznej Niemiec?

Życzyłbym sobie, aby został wykorzystany w pozytywny sposób, aby pokazać, że skoro mamy konsensus antyhitlerowski w Niemczech, to strona polska mogłaby go wykorzystać, mówiąc, że nie tylko się sprzeciwiała Hitlerowi zbrojnie w 1939, ale myśmy również ostrzegali świat przed Niemcami i Hitlerem w 1933 r. Ważne, żeby zobaczyć jak elity II RP sprzeciwiały się polityce Hitlera. Najwyżsi hitlerowscy dygnitarze próbowali w międzywojniu wciągać polskich polityków w akcje przeciwko ZSRR. Mądra polska polityka przewidywała, że w najlepszym przypadku będziemy wtedy wasalem Niemiec, a w najgorszym – uderzy w nas zemsta ZSRR.

Czyli Niemcy knuli cały czas?

Niemcy knuli i Hitler miał poczucie, że nie można mieć dobrych stosunków i z Polską i ZSRR, albo-albo.

Mówiłeś, że Polacy ostrzegali świat przed Hitlerem. Tak samo było z Janem Karskim, który mówił światu o obozach koncentracyjnych w Polsce, ale nikt go nie słuchał.

Spuentowałem swój tekst cytatem ze spisku antyhitlerowskiego z 1944 r. kiedy generał von Tresckow powiedział, że sukces nie jest ważny, ale ważne jest to, że nasz ruch oporu w Niemczech odważy się na zamach. Nic innego się nie liczy mimo porażki. To desperackie słowa z 1944 r. Trudno porównać to z inicjatywą Piłsudskiego, ale jest to właśnie historia, która się nie spełniła. Mówimy o zamiarach, ale one też się liczą.

polecane: Flesz - e-papieros zagraża zdrowiu

Więcej na temat:

Komentarze

4000/4000

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.

07.05.2019 07:46:19

Ty hańba i zdrada bełkoczesz. A reparacja wojenna to nowa intryga kaczorka na potrzeby kampanii wyborczej, skierowana zresztą do polskich wyborców.

07.05.2019 00:00:31

ile kraju odbudowanego przez pokolenie "komuchów" jedyni właściwi solidarni patrioci sprzedali/oddali nazim przyjaciołom na ich biznesy za kasę zrabowaną nam w czasie wojny ?



wähle einen panzer - und spiel das game fur 1 min.

Jeśli uważasz, że któryś z komentarzy łamie regulamin, to wyślij nam link do tego artykułu na demaskator24@polskapress.pl

Masz materiał do sprawdzenia?

Prześlij do nas informacje, które weźmiemy pod lupę

Czytaj także

Polecane dla Ciebie