Użycie hasła "polskie obozy koncentracyjne" spadło o 19 proc. Jak MSZ to policzył? Rozmowa Demaskator24

fot. marek zakrzewski

Katarzyna Stańko

- Opowieść o Polsce zagranicą jest niesprawiedliwa. Mamy dużo do zrobienia. W relacjach z Niemcami jesteśmy gotowi w sposób udokumentowany postawić kwestię reparacji na agendzie naszych relacji, ponieważ temat reparacji jest z punktu widzenia Polski niezałatwiony i bolesny, nierozstrzygnięty – mówi nam wiceminister spraw zagranicznych, Szymon Szynkowski vel Sęk wskazując, w jaki sposób Polska będzie odbudowywać swoją reputację zagranicą.

Katarzyna Stańko: Ogłosił Pan, Panie Ministrze niedawno plan walki o prawdę historyczną. Dlaczego „walka”? To adekwatne słowo?

Minister Szymon Szynkowski vel Sęk: Tak, rzeczywiście w marcu rozpoczęliśmy w MSZ zintensyfikowane działania o prawdę historyczną. Ale to jest proces, który trwa dłużej. Zajmowałem się walką o prawdę historyczną zanim jeszcze zostałem ministrem, jako poseł. MSZ wznowiło niedawno publikację broszury „Jak było naprawdę”, wydawanej w trzech językach – angielskim, niemieckim i polskim - pod patronatem prezydenta. To była reakcja na używanie w wielu zachodnich mediach sformułowania „polskie obozy koncentracyjne” czy „polskie obozy śmierci”. To jest bardzo ważny temat, ponieważ nadal mamy do czynienia albo z nieświadomością wśród zachodnich polityków i mediów, albo złą wolą. Dziś jest nieco lepiej niż jeszcze kilka lat temu, ale ta walka trwa. Słowa walka jest o tyle adekwatna, ponieważ my, jako Polacy musimy wywalczyć, aby o historii mówiono zgodnie z faktami: narracją i naszą aktywnością. Podejmujemy tę kampanię na różnych odcinkach.

Kampania to też takie militarne słowo.

Tak. Jeżeli to ma być działanie pro aktywne, to ja nie boję się takich batalistycznych określeń, oczywiście w działaniach pokojowych.

Mówi Pan, że jest lepiej w kwestii używania określeń „polskie obozy koncentracyjne’. Jakie są statystyki?

Według prowadzonych przez MSZ statystyk w mediach tradycyjnych, takich jak radio, prasa, telewizja używalność tego określenia spadła o 19 proc w porównaniu z 2017 r. To jest nasz pierwszy punk odniesienia. Nad Internetem i przekazem, który tam jest używany, trudniej zapanować i trudniej prowadzić statystyki, zresztą mamy do czynienia również z nieprofesjonalnymi dziennikarzami i bardzo różnymi podmiotami, które posługują się szkalującymi sformułowaniami. Z czasem dojdziemy również do tego, że nasza kampania edukacyjna dojdzie także do mediów społecznościowych, nie tylko do mediów klasycznych. Nasze działania już teraz w dużej mierze koncentrują się na dyplomacji cyfrowej. Staramy się odbić pole.

Jak Państwo to liczą? Trudno sobie wyobrazić, że zliczają Państwo wszystkie gazety na świecie czy programy telewizyjne.

Bazujemy na przypadkach odnotowanych przez nasze placówki dyplomatyczne. Ambasady interweniują, zgodnie z dyspozycją, aby bardzo zdecydowanie reagować na przypadki fałszowania polskiej historii.

Czyli chodzi raczej o interwencje?

Tak, ale interweniujemy za każdym razem, kiedy przypadki użycia kłamliwych sformułowań zostaną zauważone, więc to się pokrywa.

Gdzie jest najwięcej użyć „polskie obozy koncentracyjne”?

Kraje takie jak USA, Wielka Brytania, Niemcy niestety są cały czas w czołówce w ostatnich trzech latach.

Niemcy, nasz najbliższy sąsiad. Skąd te przypadki akurat w tym kraju?

Nieświadomość, ignorancja, a w niektórych przypadkach, niestety, mam wrażenie, celowe działanie. Stan, kiedy sytuacje takie nie będą się zdarzać osiągniemy pewnie w bardzo dalekiej perspektywie czasowej. Nasze działania przynoszą efekty, ale nie są one jeszcze takie, jak bym chciał.

Jakie inne elementy oprócz broszur są elementem Państwa kampanii, agendy czy walki, jak Pan Minister ujął?

Przewidujemy dużo różnorodnych działań. W kwietnie nasze placówki otrzymały dyspozycję propagowania filmu „Paszporty Paragwaju” o brawurowej, odważnej i niezwykle efektywnej akcji polskich dyplomatów w Bernie, w Szwajcarii, którzy uratowali co najmniej 800 Żydów dzięki wydawaniu im fałszywych paszportów krajów Ameryki Południowej. O tym chcemy głośno mówić. Po raz pierwszy zorganizowaliśmy w mediach społecznościowych akcję promująca działalność Grupy Ładosia, czy grupy berneńskiej. W ciągu jednego dnia dotarliśmy z tą informacją do grupy 300 tys. odbiorców. #GrupaLadosia to był trzeci najbardziej popularny hasztag na polskim Twitterze w dzień odsłonięcia pomnika polskiego dyplomaty w Bernie. Prowadziliśmy również akcję w innych językach.

Planujemy również reprint noty rządu Edwarda Raczyńskiego na uchodźstwie z 1942. Wówczas nasze placówki dyplomatyczne funkcjonujące na uchodźstwie dostały dyspozycję dystrybuowania noty dyplomatycznej o zagładzie Żydów na terenach okupowanej Polski. Wówczas Państwo Polskie w sposób systemowy apelowało do świata, że Niemcy mordowali Żydów. To jest widoczne świadectwo tego, że Polacy wtedy nie byli bierni, nie byli antysemitami, tylko systemowo Rząd robił, co mógł w tej niesłychanie trudnej sytuacji, aby jak najwięcej istnień ludzkich: Polaków i Żydów, uratować przed zagładą.

Będziemy także zapraszać zagranicznych dziennikarzy do Polski oraz współpracować z tzw. edukatorami, którzy oprowadzają izraelskie wycieczki po miejscach pamięci.

To są najważniejsze elementy naszej kampanii, ale jest ich o wiele więcej.

Czy to znaczy, że teraz Państwo planują nowe otwarcie w polskiej polityce historycznej? Rząd wycofał się z ustawy o IPN, która okazała się porażką. Czy mamy do czynienia ze zmianą myślenia o polityce historycznej i jej organizacji?

Nie zgadzam się, że sprawa ustawy o IPN to porażka. Przeciwnie - ta sprawa miała, w mojej opinii, konstruktywną konkluzję. Była nią deklaracja premierów Morawieckiego i Netanjahu, która podkreślała, że antysemityzm tak samo, jak antypolonizm nie może być zaakceptowany. To był przełomowy punkt wyjścia do dalszego dialogu. Żałuję, że został on skomplikowany nieodpowiedzialnymi wypowiedziami izraelskich polityków.

Na szczycie bliskowschodnim w Warszawie?

Nie tylko. Premier Netanjahu swoją wypowiedź wyjaśnił i się z niej wycofał.

Nie w rozmowach z dziennikarzami izraelskimi. Nie wiem, czy Pan widział nagrania na Twitterze z premierem Netanjahu w samolocie pytanym o udział Polski w Holokauście, kiedy wylatywał z Polski?

Dla nas deklaracja Netanjahu, że został źle zrozumiany, była przesądzająca. Natomiast wypowiedź ministra Katza (red: że Polacy wyssali antysemityzm z mlekiem matki) nie znajduje żadnego zrozumienia ani usprawiedliwienia. My nie potrzebujemy konfliktu z Izraelem, ze społeczeństwem izraelskim, ale potrzebujemy prawdy historycznej.

Ale nieistniejąca ustawa o IPN-ie funkcjonuje cały czas jako „Holocaust law”. Tego określenia użyła nawet amerykańska ambasador Georgette Mosbacher na spotkaniu z polskimi parlamentarzystami, do których dotarliśmy, i które opublikowaliśmy.

To jest nieszczęśliwe sformułowanie, niezgodne z intencją tej ustawy. Powtarzam jednak, że ta ustawa miała swoje pozytywne konkluzje. Deklaracja premierów była oczyszczeniem atmosfery. Na bazie tej deklaracji będziemy prowadzić dialog i prowadzić edukację.

Czy Pana konkluzja jest taka, że będą teraz Państwo bardziej edukować niż karać?

Uważam, że zdecydowana reakcja na fałsz historii to jest jeden element działań, a nie mniej ważnym, a może ważniejszym elementem długoterminowo - jest edukowanie. Bo nie mogłyby się pojawiać tego typu wypowiedzi ministra Katza czy sformułowanie „polskie obozy śmierci” , gdyby nie bazowały na elemencie niewiedzy społecznej. Część osób nie zna historii, nie zna podstawowych faktów. Gdyby było inaczej Katz, czy inny znany polityk czy dziennikarz by się błyskawicznie kompromitował. Tymczasem jest przestrzeń do funkcjonowania takich wypowiedzi, naszymi akcjami informacyjnymi chcemy tę przestrzeń zmniejszyć.

Czyli przejmują Państwo pałeczkę od ministerstwa sprawiedliwości, czy teraz MSZ ma być centrum edukowania i walki o prawdę historyczną?

Ministerstwo Sprawiedliwości ma swoje ważne działania, wzajemnie się uzupełniamy. Długoterminowo MSZ ma przed sobą większe wyzwania z naciskiem na edukację i promocję obrony Polski przed oskarżeniami

Czy to znaczy, ze nie będzie już więcej takich ustaw, jak ta o IPN?

Jestem tylko sekretarzem stanu w MSZ, ale wydaje mi się, że największe sukcesy możemy odnosić na polu zwiększania wiedzy o historii Polski, co nie wyklucza zdecydowanego reagowania na naruszanie dobrego imienia Polski.

Czemu Polska nie uruchomi kanału telewizyjnego w języku angielskim? Kraje Europy Zachodniej oraz Rosja wiedzą dobrze jak rozpowszechniać narrację o sobie, swojej polityce historycznej za pomocą telewizji nadającej w różnych językach. Mamy Euronews czy Russia Today. Czemu Polska i nasz region nie ma swojej telewizji i nie przekazuje w ten sposób swojej narracji?

Życzyłbym sobie, aby w niedalekiej przyszłości było to finansowo i technicznie możliwe.

Paradoksalnie kiedyś mówił o telewizji Europy Środkowej premier Orban, który stwierdził kiedyś publicznie, że jest gotowy natychmiast wyłożyć na takie środkowoeuropejskie przedsięwzięcie pieniądze.

Byłoby to zasadne działanie w przyszłości. Na ten moment mamy codzienny serwis anglojęzyczny w telewizji Polonia: Focus on Poland. Ja wiem, że to na razie jest działanie w małym zakresie, ale jest to pierwsza jaskółka. W kwietniu podpisywaliśmy umowę z Polskim Radiem dla Zagranicy nadającym w sześciu językach, dostępnym zarówno w Internecie, jak i na falach krótkich w niektórych państwach. Zwiększamy obecność tego kanału w mediach społecznościowych. Uruchamiamy polskojęzyczny TVP Wilno.

Ale planów stworzenia telewizji jeszcze nie ma? To jest marzenie?

To jest duże wyzwanie finansowe i organizacyjne. Nie ukrywam, że chciałbym, aby powstało, ale to dłuższa perspektywa czasu.

Mówimy o narracji. Czym jest tak naprawdę polityka historyczna? To ma być polityka pamięci i mówienia o historii o przeszłości Polski czy o Polsce - państwie współczesnym i „sprzedawanie tej opowieści” dalej?

Moim zdaniem jedno i drugie. To są dwa komponenty, które uważamy za równoważne w promocji Polski. Jeden element to promocja, a drugi – obrona. Z prawdą musimy docierać do odbiorców na całym świecie i na tym się skupiamy, ale nie żyjemy tylko przeszłością. Żyjemy przecież też sukcesami gospodarczymi Polski, kreatywnością młodych ludzi, rozwojem przemysłu, nowymi technologiami. Mamy duże programy społeczne, takich jak wsparcie dla rodziny, które dla wielu moich zagranicznych partnerów są pozytywnym zaskoczeniem. Narracja o Polsce na Zachodzie, w mediach zachodnich, jest narracją w krzywym zwierciadle.

Co chciałby Pan akcentować w opowieści o współczesnej Polsce zagranicą?

Sukces gospodarczy, dobre ratingi, transfery na programy społeczne. Drugi element to kreatywność młodych ludzi, wynalazczość, start-upy. Chcemy przekazywać optymistyczną opowieść o Polsce jako kraju, który w 1989 roku przeszedł transformację, a teraz fantastycznie się rozwija.

Kładzie Pan nacisk na sukces gospodarczy. Dlaczego zatem na użytek wewnętrznej polityki ciągle mówimy o przeszłości? Czy w ten sposób budowana jest w Polsce tożsamość? Ciągle wracamy do tematyki wojny, reparacji wojennych, bohaterstwa żołnierzy wyklętych.

Tutaj nie ma napięcia między tymi dwoma elementami. Ja równie chętnie opowiadam moim zagranicznym partnerom o historii, jak i o współczesnej Polsce. Jesteśmy dumni z obu elementów, nie lekceważmy historii. Dodajmy do opowieści o Polsce kulturę i nasze dziedzictwo.

Czy budowanie narracji o Polsce nie jest jednak ciągle na bardzo początkowym etapie? Kiedy czytamy np. prasę francuską, wizerunek Polski jest bardzo zły. Mówi się o erozji demokracji, jest bardzo negatywny przekaz na temat Polski, w również Niemczech nie jest dobrze. Mówi Pan, Panie ministrze o sukcesach gospodarczych, ale zagranicą to nie wybrzmiewa. Dlaczego tak jest?

Jest kilka złożonych przyczyn. My musimy to odczarować, mamy krzywe zwierciadło, bardzo wyraźnie widzę to np. w prasie niemieckiej. Znam dobrze ten kraj. Tam opowieść o Polsce jest niesprawiedliwa. Nie ma się co jednak to na obrażać. Ja rozmawiam z niemieckimi dziennikarzami i politykami. Jeśli ich wiedza się poprawi, to ci, którzy nie mają złych intencji, zmienią zdanie i narracja o Polsce się zmieni, choć oczywiście na razie sytuacja nie jest satysfakcjonująca. Dlaczego tak się dzieje? Czasami jest to odwracanie uwagi od problemów we własnym kraju. Czasami jest to chęć traktowania Polski z góry jako młodszego kuzyna, który niedawno przystąpił do UE.

Czy Polska nie traktuje instrumentalnie tematu reparacji wojennych w relacji z Niemcami? Został on przywołany ponownie niedawno na konferencji prasowej przez ministra Czaputowicza. Jak ocenia Pan prace nad raportem posła Mularczyka?

Raport nie jest gotowy. Czekamy na niego. Temat reparacji jest tematem niezałatwionym w relacjach polsko-niemieckich. W związku z tym, dobrze, że raport taki powstaje. Dobrze, aby strona niemiecka wiedziała, że temat reparacji jest z punktu widzenia Polski niezałatwiony i bolesny, nierozstrzygnięty. Polska jest krajem, który najbardziej ucierpiał w wyniku agresji niemieckiej, a otrzymała 1 czy 2 proc. wszystkich odszkodowań wypłaconych przez ten kraj po II wojnie światowej. To jest jawna niesprawiedliwość. Nie wszyscy moi niemieccy rozmówcy, z którymi rozmawiam, mają tego świadomość. I choćby zwiększanie tej świadomości i to, że mamy moralne prawo do takiej dyskusji, jest już wartością dodaną. A czy ramy prawne pozwolą na realizację naszych oczekiwań – to zobaczymy. To jest kolejny etap przed nami.

A wierzy Pan, że zostanie to kiedyś załatwione?

To nie jest kwestia wiary. Polityka nie jest kwestią wiary, ale faktów i ustaleń. Kiedy zakończymy te ustalenia, to będziemy więcej wiedzieć. My jesteśmy gotowi tę sprawę na agendzie naszych relacji w sposób udokumentowany postawić.

Czy w kwestiach edukacyjnych MSZ będzie współpracował z Polską Fundacja Narodową. Czy mają Państwo zbieżne cele?

Tak, były już wspólne briefingi, planujemy kolejne wspólne działania. Coraz lepiej nam się współdziała. Wyzwaniem jest koordynacja działań.

Czy analizują Państwo politykę historyczną Niemiec czy Francji? Czym one się charakteryzują?

W Niemczech to jest ważny element polityki państwa. Historia Niemiec jest niełatwą historią, Niemcy podejmują próby jej „przepracowania”. Nie powinno się to jednak odbywać poprzez zafałszowywanie historii czy jej relatywizację.

Są książki, jak ta Gerda Schultze Rhonhofa: „Wojna miała wielu ojców” .

Tak. Są głosy skrajne, z którymi staramy się walczyć.

Które przebijają się do głównego nurtu dyskusji publicznej często.

Mamy zatem co robić. Niemcy stosują wiele narzędzi w swojej polityce historycznej. Powinniśmy wyciągać z tego wnioski. Nasza dyplomacja powinna być sprawna i sprytna.

Więcej na temat:

Komentarze

Liczba znaków do wpisania:  4000/4000

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.

05.05.2019 19:39:55

Do DEMASKATORA__24



Popieram Pana, niemcy powinny placic odszkodowania!!



Polacy tez!!



Polska jest krajem, który najbardziej ucierpiał w wyniku agresji niemieckiej, a otrzymała 1 czy 2 proc. wszystkich odszkodowań wypłaconych przez ten kraj po II wojnie światowe .Tylko zieme "odzyskane powinno sie oddac""



Bedzie trudna sprawa jak kazdy bedzie chcial swoje zieme odzyskac !!



Szanowni Polacy !!!

05.05.2019 19:00:09

Ale wielu synków kretynków z PO się z tego cieszy. Może na roboty do Niemiec śladem dziadków, ale za wikt i opierunek, tylko?!

05.05.2019 12:19:25

Polskie Obozy koncentracyjne po 1945r.



Deutschland Schlesien die Heimat unvergessen

Jeśli uważasz, że któryś z komentarzy łamie regulamin, to wyślij nam link do tego artykułu na demaskator24@polskapress.pl

Masz materiał do sprawdzenia?

Prześlij do nas informacje, które weźmiemy pod lupę

Czytaj także

Polecane dla Ciebie