"Znaleźliśmy się w bardzo złym miejscu". Znany dziennikarz Tomasz Sekielski o fake newsach w polityce i mediach

fot. marek szawdyn/polska press

Andrzej Brzuszkiewicz

Tomasz Sekielski uważa, że fake newsy nie są nowym zjawiskiem. Jego zdaniem, politycy zawsze kłamali, ale teraz nauczyli się komunikować z wyborcami bez pośrednictwa krytycznych mediów. W rozmowie z Demaskator24 znany dziennikarz mówi o tym, jak słabość mediów stała się siłą polityków i dlaczego jest to zagrożeniem dla demokracji. Wspomina też swoje osobiste doświadczenia z rosyjskimi służbami, które działają w Internecie.

DEMASKATOR24: Prawie 10 lat temu zrobiłeś film o kłamstwach. "Władcy Marionetek" to był film o tym, że politycy kłamią.

Nie stracił na aktualności.

Teraz dużo się mówi o fake newsach. Dla Ciebie jako dziennikarza to jest nowe zjawisko?

Nie, po prostu nadano staremu zjawisku angielską nazwę. Chodzi o kłamstwo i tyle. Fake newsy funkcjonują od lat. Ale gdybym dziś robił taki film, to miałbym nadmiar materiału. Tego jest tak dużo, politycy przestali przywiązywać wagę do swoich słów. Wszyscy mówią do swojego twardego elektoratu, a ten elektorat przyjmuje wszystko, co zgadza się z jego światopoglądem. Bez względu na to, z której partii są politycy, jadą równo po bandzie, przedstawiając mocno wykrzywiony obraz świata. To wcale nie ma przekonać nikogo z obozu przeciwnego. PO i PiS uznały, że nie ma sensu wchodzić na ziemię przeciwnika. Przede wszystkim media rządowe mają swoje na sumieniu. To przypomina sytuację sprzed 1989 roku.

Zwolennicy PiS mówią, że to po drugiej strona są kłamliwe media, powiązane z PO, które atakują rząd.

Jeśli uznamy, że są media, które sprzyjają opozycji, to jednak szacunek dla faktów jest tam zdecydowanie wyższy niż w rządowej telewizji. Tego nie da się porównać. Jest jeszcze jeden problem. Politycy nauczyli się porozumiewać z wyborcami ponad głowami dziennikarzy. I gdy dostają uderzenie od mediów, które są słusznie lub nie uważane za sprzyjające drugiej stronie sporu, wcale się tym nie przejmują, tylko mówią: "to są media tamtych, one mówią to na zlecenie naszych przeciwników, więc my nie będziemy się z niczego tłumaczyć". Do tego są przekazy dnia. Od lat do programów publicystycznych wysyłani są nie Ci politycy, których chcą dziennikarze, tylko Ci, których wyślą partyjni bonzowie.

Biuro prasowe partii może zmienić lub odwołać gościa w telewizyjnym programie.

Biuro prasowe decyduje, bo wódz tak pozwolił. Takie rzeczy nie dzieją się bez zgody zwierzchnika. Wszystko jest ręcznie sterowane. Ci politycy idą do programów publicystycznych z wbitym do głowy przekazem dnia. Powtarzają to jak w zabawie w pomidora. Wiele tych wywiadów, które oglądam, traci sens. Dziennikarz pyta o konkretne rzeczy, a w odpowiedzi słyszy ciągle: pomidor, pomidor, pomidor! A jak jest dwóch rozmówców, to ten drugi krzyczy: cytryna, cytryna, cytryna! I chodzi o to kto głośniej wykrzyczy swoje. Już nie ma debaty publicznej, tylko przekrzykiwanie: pomidor! cytryna! Oby tylko wódz usłyszał jak głośno krzyczałem. To jest ze szkoda dla wyborców, bo skąd mamy się wyciągać wnioski, skoro nie ma rzetelnych debat, które się opierają na dyskusji, wymianie argumentów, a nie przekazów dnia. Znaleźliśmy się w bardzo złym miejscu.

To co zmieniło się w ciągu ostatnich 10 lat, od czasu, gdy zacząłeś robić film "Władcy Marionetek", to że polityce ogromną rolę zaczął odgrywać Internet. To właśnie Internet jest tym narzędziem, które umożliwia politykom przekazywanie komunikatów wyborcom ponad głowami dziennikarzy.

Krótki przykład. W programie "Teraz My!", który prowadziłem z Andrzejem Morozowskim, w 2006 roku pokazaliśmy nagrane ukrytą kamerą rozmowy Renaty Beger z politykami PiS, którzy ówczesnej posłance Samoobrony obiecują różne korzyści w zamian za zmianę partii. Po tym Jarosław Kaczyński w wywiadzie dla Radia Maryja zapowiedział, że nigdy już nie przyjdzie do naszego programu. Ale w 2007 roku zaczęła się kampania wyborcza i Jarosław Kaczyński jednak przyszedł do "Teraz My!". W studiu puściliśmy Kaczyńskiemu to nagranie z Radia Maryja. Na co Jarosław Kaczyński, który jest bardzo inteligentnym człowiekiem, zażartował: "traktujcie to jako cud wyborczy". Dziś już taki cud wyborczy nie zdarzy się. Jarosław Kaczyński nie przyjdzie do TVN24 przed wyborami, nie odpowie na trudne pytania dziennikarzy.

Już nie musi

Tak, bo politycy uważają, że mogą bojkotować redakcje, dziennikarzy.

Politycy mają swoje ulubione redakcje, gdzie nie muszą odpowiadać na trudne pytania.

Środowisko dziennikarskie jest w Polsce podzielone. Tymczasem w Stanach Zjednoczonych, kiedy dziennikarka CNN nie została wpuszczona na konferencję Donalda Trumpa, w jej obronie stanęły wszystkie ważne media, nawet Fox News, czyli stacja, która popiera prezydenta USA. W Polsce dziennikarze cieszą się, że inna redakcja jest bojkotowana i że politycy tam nie przychodzą. W ostatnim roku programu "Teraz My!" był cichy bojkot ze strony polityków PO. Platforma Obywatelska, uchodząca za liberalną, nigdy by nie ogłosiła publicznie, że bojkotuje mnie i Andrzeja Morozowskiego. Ale wiedzieliśmy o tym, że ministrowie rządu PO-PSL mają zakaz przychodzenia do naszego programu.

PiS swego czasu ogłosił bojkot TVN.

To była różnica, że mimo wszystko Platforma miała resztki rozumu, żeby nie zniechęcać części wyborców. Potem PiS się już takimi rzeczami nie przejmował. Obraża się dziennikarzy, kłamie na ich temat. Zobacz, jak nisko dziennikarze są w rankingach zaufania społecznego. Kiedyś byliśmy wysoko. Ale część naszego środowiska zapracowała na to. Jako grupa zawodowa osiągnęliśmy dno.

Uważnie śledzimy co mówią politycy. W tym roku chyba po raz pierwszy mieliśmy kampanię wyborczą opartą na kłamstwach na tak gigantyczną skalę. Do tego dochodziły fałszywe informacje wrzucane do Internetu. Media nie nadążały z weryfikacją fake newsów, tego było jest tak dużo. To musiała być świadoma strategia wyborcza.

To jest efekt tego, co mówiłem. Politycy mówią do swoich wyborców, a swoi nie będą weryfikować tego, co mówią politycy.

Ale Ci nieprzekonani też nie mają przyzwyczajenia weryfikowania informacji. Jeśli coś zostało powiedziane, to musi być prawda - tak zakładają ludzie.

Politycy mówią te kłamstwa prosto do kamery. Udowadniają, że czarne jest białe i na odwrót. Choć kiedyś Jarosław Kaczyński powiedział, że nic nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne. I żyjemy właśnie w czasach, że nikt nas nie przekona.

Premier Mateusz Morawiecki musiał sprostować swoje zarzuty wobec PO, że nie budowała dróg i mostów. Po wyroku sądu w tej sprawie liczba fake newsów trochę spadła.

Kilka dni po wyroku premier powiedział, że odzyskał więcej pieniędzy z VAT-u niż dała nam Unia Europejska. Więc przerwy nie zauważyłem.

Kampanie 2016 roku: wyborcza Trumpa i w sprawie Brexitu pokazały, że kłamstwo popłaca. Mimo, że dziennikarze krzyczą: „ten człowiek kłamie!” Jaki jest efekt? Zwyciestwo.

Politycy powtarzają, że dziennikarze kłamią, manipulują, działają na zlecenie zagranicznych koncernów. Albo że stoi za nimi mafia VAT-owska. Więc kiedy ten dziennikarz krzyczy: "politycy kłamią!", to ludzie mówią: "od kogo bierzesz pieniądze?" Przez lata trwała operacja porozumiewania się ponad głowami dziennikarzy. Kiedy dziennikarze stracili zaufanie opinii publicznej, politycy mogą mówić wszystko. Kiedy wszyscy widzą, że można zostać prezydentem Stanów Zjednoczonych, gdy co chwila się kłamie, to dlaczego nie można rządzić lub przejąć w ten sposób władzę w Polsce?

Myślisz, kłamstwo jest domeną tylko jednej strony sceny politycznej?

Nie. Mam na myśli również manipulację, wyolbrzymianie rzeczy, naciąganie pewnych historii. Popatrzmy na aferę taśmową. Główne partie zamieniły się teraz miejscami. PiS mówi teraz o prywatnych rozmowach Mateusza Morawieckiego w knajpie, które nie mają żadnego znaczenia, są nieistotne, to odgrzewany kotlet. PO mówi tymczasem, że to bardzo ważny dowód na to, co premier myśli o Polakach, że jest hipokrytą, być może ma na koncie działania ocierające się o złamanie prawa, i to wszystko jest powodem do jego dymisji. 4 lata temu wszystko było na odwrót. Wszystko można powiedzieć, wszystko można zrobić. Poza tym pamięć ludzi jest bardzo krótka. Ponieważ politycy mówią raz jedno, raz drugie, więc to się szybko miesza w głowach. Jesteśmy nieświadomymi wyborcami, kierujemy się reklamami, nie jesteśmy nauczeni, żeby szukać i sprawdzać informacje.

Jeśli chodzi o fake newsy, to są takie diagnozy, że wielu ludzi nie potrzebuje prawdy, tylko wiadomości, które są sensacyjne, wywołują emocje, przyciągają uwagę.

I są zgodne z ich poglądami. Dlatego wciąż są ludzie, którzy uważają, że Ziemia jest płaska.

Może stąd też sukcesy teorii antyszczepionkowych w Internecie? Z badań wynika, że za ich rozpowszechnianiem stoją m.in. rosyjskie służby. Podsycanie sporów służy rozbijaniu społeczeństw Zachodu.

Cała wojna informacyjna, którą prowadzi Rosja, polega na tym, żeby siać ferment, żeby pogłębiać podziały społeczne, napięcia. Do tego mamy polityków, którzy nie potrafią jasno powiedzieć jakie jest ich stanowisko w tej sprawie, są za, a nawet przeciw. Skoro Sejm nie odrzucił społecznego projektu ustawy likwidującej obowiązek szczepień, więc posłowie chyba też uważają, że jest jakiś problem ze szczepionkami. Nie wszyscy zrozumieją, że to jest swego rodzaju gra, że PiS nie chciał tracić głosów antyszczepionkowców, które mogą się przydać w wyborach.

Spotkałeś się działaniami rosyjskich służb działających w Internecie?

Po wybuchu wojny na Ukrainie jeździłem tam jako dziennikarz. Przygotowywałem materiały do mojego programu "Po Prostu" w TVP. Wtedy często komentowałem sprawy międzynarodowe w mediach. Kiedy napisałem coś negatywnego o Putinie, natychmiast w Internecie pojawiała się agresywna odpowiedź. Widać było zorganizowane działanie, nie pojedyncze, ale masowe uderzenie z jednej strony personalnie we mnie, z drugiej strony podrzucanie kontrargumentów. Jeszcze jeden przykład. Kiedyś zostałem aresztowany w Doniecku przez prorosyjskich separatystów, byłem przesłuchiwany przez jakiegoś pułkownika. Oddzielnie przesłuchiwano naszego kierowcę, który był z Doniecka. Kiedy nas wypuszczono, on opowiedział co mówili mu separatyści. Okazało się, że mieli materiały na mnie. Pokazywali temu kierowcy moje wypowiedzi z radia Tok Fm, w których krytykowałem Putina. Mówili: "zobacz, z kim Ty pracujesz, to jest nasz wróg, wróg Putina". Tych materiałów na pewno nie przygotowali separatyści, tylko rosyjscy cyber-żołnierze. Do tego potrzebny jest ktoś, kto zna język polski, kto jest w stanie szybko znaleźć materiały na mój temat w Internecie, przetłumaczyć to. Na pewno było tam jakieś sztywne łącze, może do wywiadu rosyjskiego lub innych służb.

Bohaterami Twojego filmu "Władcy Marionetek" prawie 10 lat temu byli politycy, zwłaszcza rządzącej wtedy Platformy Obywatelskiej. Gdybyś robił drugą część, kogo być pokazał?

Myślę, że zająłbym się sferą internetową, mediami społecznościowymi, ale też mediami tradycyjnymi. Zwłaszcza telewizja ma wielu odbiorców, pokazanie mechanizmów sterowania opinią publiczną mogłoby wielu ludziom otworzyć oczy na to, jak łatwo mogą stać się ofiarami manipulacji.

polecane: Flesz - e-papieros zagraża zdrowiu

Więcej na temat:

Komentarze

4000/4000

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.

27.11.2018 10:31:31

asdasdasd

Jeśli uważasz, że któryś z komentarzy łamie regulamin, to wyślij nam link do tego artykułu na demaskator24@polskapress.pl

Masz materiał do sprawdzenia?

Prześlij do nas informacje, które weźmiemy pod lupę

Czytaj także

Polecane dla Ciebie